下一场战争已经到来，西方尚未做好准备。——Yaroslav Azhnyuk, The Fourth Law & 客座主持人 Noah Smith, Noahpinion

你想想看。去年乌克兰生产了400万架FPV无人机。乌克兰并非世界上工业最发达的国家。而中国可以生产40亿架这样的FPV无人机。

我认为我们掌握的信息还不足以得出这个结论，但也不能排除这种可能。仅这一点本身就应该是一个重大警示信号。正如我所说，在我人生的某个阶段，我从制造向宠物投喂零食的摄像头，转向了制造向占领者投掷炸药的摄像头。这就是个简短的故事。当你想到你的国家、你的爱国者们正在经历什么时，你会意识到反击是唯一道德上正确的事。不反击才是不道德的。这样一来，选择就变得非常清晰了。

欢迎收听Lanespace。我是Brandon。我通常做科学播客，但今天我们要聊点不一样的。和我一起的是Substack和Twitter上No Opinion栏目的Noah Smith，他对无人机有很多有趣的见解。我们的嘉宾是Yaroslav Ojinuk，他是The Fourth Law以及其他几家无人机相关初创公司的创始人。那么，我们开始吧。时间是2022年2月23日。你当时在经营一家宠物初创公司，连接宠物和它们的主人。先简单介绍一下背景——你是如何进入科技领域的？在乌克兰战争爆发前你在做什么？

很高兴来到这里。谢谢。2月23日深夜，大概是基辅时间晚上11点，我和妻子降落在基辅。实际上，那时她还是我的未婚妻，我们从利沃夫过来，在那里我们看了一个教堂，原本打算在那里举行婚礼。我们坐上一辆出租车，从机场往家开，司机说："你们疯了吗？所有人都在离开基辅。你们为什么回来？"我说："不会有什么事的，哥们，放轻松。"然后，显然，8分钟后——或者说8小时后——炸弹落在了这座城市。那感觉非常不真实。我们很可能降落在了飞抵基辅的最后一班航班上，是最后几班之一。不过，我的背景是这样的：我是个搞技术的，在基辅理工大学学应用数学，土生土长的基辅人。父母都是学术界的博士，祖父母也是，从语言学到核物理，什么领域都有。我是个创业者，创办过好几家公司。你提到的Petcube就是其中之一。2014年到2020年我住在旧金山，打造Petcube，它是全球领先的宠物设备公司之一，卖很多宠物摄像头。然后，是的，正如我所说，在我人生的某个阶段，我从制造向宠物投喂零食的摄像头，转向了制造向占领者投掷炸药的摄像头。这就是个简短的故事。

好的。那么2月24日，大概在你去看婚礼教堂几小时后，你做了什么？

我们为这种情况做了预案。我的父母和家人住在基辅，我们想：好吧，这真的开始了。最坏的情况发生了。于是我们基本上收拾好行李，上了车，花了17个小时向西开。我相信我们大多数听众这辈子至少看过一部末日电影，当时的感觉就完全像那样。你知道，导弹在落下，基辅上空有烟雾。我和我爸去了市中心，大概离总统办公室800米的地方，去他工作单位取些东西。因为他是某个学术机构的负责人，得带一些东西走。那感觉超级不真实：街道空无一人，加油站没油了。我们找到一个加油站，但没带备用油桶。后来我们想到车是柴油的，而柴油其实可以装在塑料桶里。我们买了些汽车玻璃水，把玻璃水倒掉，然后把柴油灌进去。对，就是那样。然后，还要帮朋友撤离。比如我朋友和他的狗，我弟弟也开着另一辆车。我们给没车的朋友找了个地方。总之，完全像一场梦。

哇。

是啊。当然，当时我们不知道这场战争会持续这么久。不知道基辅能不能守住——不知道乌克兰能不能守住基辅。信息很少，对未来的预判也很少。

那么，关于如何保卫乌克兰，你有什么想法？你后来开始造无人机了。

对。

从制造连接宠物和主人的设备，到制造无人机，这个过程是怎样的？在这个过程中，你还做了哪些事来帮助战争努力？

对，这确实不简单，对吧？我上学时没接受过任何军事教育。在乌克兰，通常即使你在其他领域接受高等教育，也要去上军事学校。我决定跳过这一步，这算是一种不寻常的做法。我从没想过自己会以某种方式卷入战争，战争是什么？当然，战争已经结束了，历史终结了。所以你得理解，很多乌克兰人——我想我在美国遇到的大多数人也是如此——你的国籍身份是你自我认同的重要部分。当这一点受到攻击时，这比你所居住的国家受到攻击更深刻，对吧？所以从第一天起，我就决定要用尽一切办法反击。但我没想过第一天就要真刀真枪地干。还有很多别的事。我们联系了不少美国国会议员和参议员，基本上是为支持乌克兰、为《租借法案》投票而游说，该法案在2022年5月通过，但实际效果不如预期。我们还帮助启动了Brave One，现在它是一个非常重要的国防创新集群，有点像美国的DIU。我们还帮助启动了一个叫D3的基金，由谷歌前CEO埃里克·施密特共同创立。做了这些奇怪的事，但到了2023年，情况变得很明显：第一，这场战争会持续更久；第二，整个世界正在转变，会有一场新的军备竞赛，战争形态被无人机作为平台重新定义，历史上第一次，你有了一个由软件定义的平台，可以在一夜之间实现战场能力的阶跃式提升。就像你能推送一个软件更新，让所有罗马军团士兵都戴上新头盔一样。这在以前从未可能。这是战争史上第一次实现这一点。所有这些，还有供应链的变革以及AI对这一切的影响，在2023年对我来说都变得清晰。于是我想，好吧，我应该做我最擅长的事——创办一家科技公司，利用全球技术资本主义机器，为乌克兰和自由世界提供防御能力。这就是公司的使命：增强乌克兰和自由世界的防御能力。然后我经历了一些自我反思，问自己：我对武器一无所知，我真的准备好制造别人用来杀死坏人的东西了吗？但当你想到你的国家、你的同胞正在经历什么，想到布查这样的地方、东部和南部被占领的城市、被绑架的儿童、被强奸的妇女、所有经济破坏，以及摧毁整个国家、对乌克兰人民进行种族灭绝的意图，你会意识到，唯一道德上正确的事就是反击。不反击才是不道德的。然后选择就变得非常清晰了。而且，我们只是传递弹药，不是真正上阵。真正的战士、保卫者和英雄是军队里的人。我们只是支持。

哦，好的。我有很多问题。实际上，我知道你好像有个问题。你想问什么吗？

请继续。好的，酷。对，我确实想谈谈一些道德问题，就像你刚才说的，我觉得那些问题其实不存在。

嗯，不，我的意思是，就像你刚才说的，你在制造工具，但别人在使用它们。

对。

嗯，我本来想晚点再聊这个话题，但其中一个问题是：你是在为你的祖国制造这些，这我认为在道德上是非常站得住脚的立场，但这项技术不会只停留在你手里。你可能会把它卖给其他人。所以未来才是道德问题真正可能出现的地方。

但这个问题会变得更容易、更完整，如果我们不把它局限于某项特定技术或特定武器，而是认为这个问题适用于所有技术，对吧？比如刀或火，你可以用刀做手术救人，也可以用刀当武器杀人。

还能切番茄。

对，所以任何技术都是这样。大型语言模型，对吧？看看它们多强大，但朝鲜或俄罗斯的任何人也能用。这是论点的一方面。另一方面，作为制造者，你对工具的使用方式负有多大责任？肯定有一定责任，对吧？那么决策过程应该是什么样的？你应该在开始做某事前计算所有可能的情景吗？还是先创造现在需要的东西来救人，然后再处理那些不想要的边缘情况？在一个理想世界里——好吧，不是理想世界。在一个神话般的世界里，如果有一个统治党决定一切，没有其他国家能自己做决定，你可以说，我们需要计算所有后果，然后才决定是否要建这栋楼，比如替换这个公园，因为城市可能需要这个公园。但在你身处森林、面对狼的情况下，你会先对付想吃掉你的狼，然后再去咨询绿色和平组织。乌克兰就处于这种境地。

好吧，有道理。因为这是一个科技播客，我确实想花点时间聊聊你开发的技术和你一直在做的工作。所以你能先解释一下，从技术角度来看，你试图解决的问题是什么？然后也许再谈谈一些解决方案和设计过程，比如你是如何从用iPhone设计小型激光制导系统，发展到使用无人机的？

嗯，事情是这样的，我和我的合伙人——我创办了一家公司叫 The Fourth Law，它的目标过去和现在都是实现大规模可扩展的无人机自主能力。与此同时，我和我的 PackCube 联合创始人、合伙人和朋友们又创办了另一家公司叫 Odd Systems，专注于制造热成像相机。热成像相机能探测热辐射，用于夜间观察。现在这两家公司越来越接近，我们很可能要把它们合并。这个公司群目前是乌克兰战场上无人机 AI 和热成像领域的领先团队，而且很可能在全球范围内也是领先之一，即便不是最领先的。所以我们有三个业务单元：相机、无人机自主能力和无人机本身。相机和无人机自主能力部门向日间和夜间相机以及各种无人机自主模块的客户销售产品，客户包括乌克兰超过 200 家无人机制造商。而无人机业务单元则直接向乌克兰武装部队和政府销售无人机。无人机有不同类型，包括我们所说的前线打击型，也就是 FPV 攻击无人机和轰炸机，还有拦截机。拦截机也有不同种类，我们做 Shahed 拦截机和 ISR 拦截机，但不做纵深打击型。

ISR 代表情报、监视、侦察，这些基本上是俄罗斯用来监视阵地并通信目标位置的无人机。对，ISR 是侦察无人机的经典术语。

对，我们做的都是电池驱动的。我们不做的正是纵深打击型。

对，没错。我们的 Shahed 拦截机叫 Zirov，最高时速可达 326 公里。

作为参考，Shahed 的速度是多少？

在初始阶段可能达到 280，但在巡航阶段大约是 220 左右。对，抱歉，如果你感兴趣的话，可以换算成英里。

对，很简单。我刚才说的是自主模块，我们为前线、拦截机以及一些纵深打击无人机制造自主系统。这些系统涵盖不同层次的自主能力，从末端制导（大约最后 500 米），到自主轰炸、自主目标检测、自主导航，所有这些都覆盖昼夜、不同地形、不同季节，适用于四旋翼、固定翼等不同平台。所以产品种类相当广泛。我们还有自己的仿真系统，有自己的作战人员培训学校，并且即将开始建设两家半导体工厂，用于制造热成像相机的传感器。对我来说，作为一个计算机科学出身的人，做半导体真是超级令人兴奋，超级酷。

但从核心无人机技术的角度来看，你基本上有两种：一种是没有光纤的 FPV 替代方案，另一种是带或不带光纤的单目标跟踪方案。

光纤本质上是一种通信模块。你可以使用传统的模拟视频链路和无线电链路，这两者是独立的无线电。你也可以用数字链路或光纤。光纤有其优势，但也会增加重量、缩短距离，并限制无人机的转弯和移动速度。

光纤无人机需要 AI 吗？

你可以为光纤无人机使用 AI。AI 替代的是人类操作员，而光纤是让你的通信链路更具抗干扰性。这两者的目标略有不同。比如，你可以用 AI 控制数百架光纤无人机，而不是为每架配备一名操作员。

好吧，我原本以为人们转向光纤无人机的主要原因是电子对抗措施。对，我猜是为了对抗那些。

对，从公众认知的角度来看，这个判断是正确的。但在实践中，情况要更复杂一些，因为除了电子对抗措施，还有无线电地平线的问题。对于 FPV 无人机来说，我相信地球是圆的——虽然有些人不同意——但基本上，如果你在 A 点有地面站，无人机在 B 点飞行，如果无人机飞得高，你就有良好的直接无线电视距。如果无人机飞得低——而俄罗斯步兵和车辆通常在地面上，你想击中他们就必须飞低——飞得越低，就越可能被小山丘或森林遮挡。如果距离足够远，你甚至会因为地球曲率而进入所谓的无线电阴影区。这很麻烦，因为在最后 60 米或 20 米，你什么都看不到，很难击中目标。为了应对这个问题——而且这些 FPV 无人机的作战距离可以相当大。例如，在美国有一个叫 Drone Dominance 的比赛，最远距离大约是 10 公里。

Drone Dominance 是美国政府启动的一个项目，旨在加速无人机技术的发展。

对，10 公里。但在乌克兰，如果你的无人机飞不到至少 20 到 25 公里，根本没人感兴趣。通常的命中发生在 30 到 40 公里之间，这是普通 10 英寸 FPV 无人机的预期表现。在那个距离上，即使飞行高度在 60 到 200 米，你也可能开始失去链路。所以，早期在 FPV 无人机上部署的 AI 技术之一就是末端制导技术。这是我们推出的第一款产品，它帮助操作员：一旦你在 200、300、500 米外看到目标，就锁定它，然后无人机自动飞向目标，即使你失去了视觉连接也没关系。光纤解决了这个问题。但如果你想用光纤飞 20 公里，那会给无人机增加额外 3 公斤的有效载荷重量。所以——

对，对。首先，线轴大概800克，不到一公斤。然后，10公里长的光纤大概还要再加一公斤左右。嗯，所以这会占用你的有效载荷。然后你还需要一架15英寸的无人机，如果飞20公里的话，它大概只能携带一两公斤的炸药。如果想飞到30或40公里——30公里大概是极限，40公里用光纤就非常困难了。而且光纤的问题在于它变得越来越贵。你知道为什么吗？因为所有AI数据中心用的都是同一种光纤。所以当乌克兰人和俄罗斯人去中国工厂买光纤时，对方会说，没货了，都卖给美国人了。这是最疯狂的事。所以光纤的价格从每公里4美元涨到了每公里32美元，就在今年年初的几个月里。我甚至——

俄罗斯人是第一个大规模使用这种技术的。我认为截至现在，乌克兰已经赶上了。大概三个月前，乌克兰在光纤方面基本追平了。嗯，是的。

嗯，对于我们的听众，我其实不能回答这个问题。我知道答案，但不会透露。不过，对于我们的听众，另一个有趣的事实是，前线所有伤亡中，70%到80%是由FPV无人机造成的，对吧？

是的，以前人们说火炮是战争之神，因为火炮曾造成80%的伤亡，而现在在这个排名上，FPV无人机称王了。

但这并不是说火炮没用或不需要。所有这些系统都是需要的，也许除了骑兵——尽管俄罗斯人还在用。你知道吗，你看过俄罗斯人用骡子和马的视频吗？

这时候我们需要绿色和平组织说句话，但他们沉默了。

它的作用正在减弱。

不过，我认为可能会有技术让坦克复兴。你看，坦克仍然提供装甲，而装甲很重要。你仍然需要装甲和火力，对吧？比如装甲运兵车能提供装甲。目前存在的挑战是，装甲对来袭无人机的防护不够好。不过，有办法可以保护它。我们在播客开始前讨论过这个。莱茵金属公司的CEO最近有点嘲笑乌克兰的无人机产业，说那里没什么有趣的，没有真正的创新，跟莱茵金属或波音比不了，都是家庭主妇做的。结果网上全是关于这个的梗，大家都在嘲笑莱茵金属的CEO。我听到的最好的评论之一来自我的朋友Alexey Bobenko，他是VeriDrone的创始人和负责人，VeriDrone是最大的FPV无人机制造商之一。他们是我们的合作伙伴，用我们的自主系统。他说，我们一天制造的无人机，足够摧毁莱茵金属一年制造的所有坦克。而且从成本上看，一架无人机大概500美元，而莱茵金属的坦克大概要500万美元甚至更多。

是啊，无人机主妇。

就是这样。

有句老话说，人们总是在打上一场战争。嗯，是的。从你的角度看，我们是怎么在短短几年内走到坦克至少在目前变得无关紧要这一步的？

嗯，我认为道理是一样的。我们是怎么走到计算器变得无关紧要这一步的？哦，现在我们有了iPhone，为什么还需要计算器？技术在进步，它的影响力是非线性增长的。一切都是指数级的。所以我可以告诉你，当你把完全自主性装到无人机上——你看，如果你把坦克和无人机直接比较，并不公平，但即使拿无人机和炮弹比，比如每次击杀的成本。一枚155毫米口径的炮弹——这是标准的北约口径——目前市场价格大约是每枚4000美元。而相比之下，一架无人机大约400美元，贵了10倍。再算上火炮的折旧、它的脆弱性，以及它相对于无人机能提供的战术能力，你会发现FPV无人机可能比火炮灵活、有用、能力强三个数量级。而且很多情况下，经典火炮有不同类型，不只是155毫米，还有迫击炮等等。但大致来说，可能差三个数量级。当然，它没有那种火力，不是一对一比较。所以，拿FPV无人机来说，当你给它加上完全自主性——这可以不太贵，比如我们生产的系统，纯物料成本只有几百美元。

打断一下，你说完全自主性，但刚才你说这里的自主性是制导，对吧？不是决策。

不，我是说那是我们部署的第一批也是最简单的自主性部分。但如果你给无人机加上完全自主性——

好的。基本上，我认为把FPV无人机比作战场上的iPhone是个好方法。它非常便宜、可大规模生产、非常灵活。当你口袋里有了iPhone，你就不需要MP3播放器、计算器和其他东西了，对吧？所以FPV无人机就像iPhone，或者像智能手机。然后当你加上自主性，它就像Uber或拼车服务。这意味着，你不再需要是一个经过几个月训练、拿着复杂遥控器、花30分钟飞向目标的专业飞行员。现在，你只需要拿出智能手机，说，我们在这里，敌人在那里，去干掉他们。无人机就会起飞，朝指定方向飞行，在地图上定位自己，找到敌人应该在的区域，发现敌人，轰炸他们，返回，进行损伤评估，然后降落。如果无线电链路断了，你还可以捡起来看录像，对吧？

那就是轰炸无人机的完全自主能力，对吧？

所以你的意思是，整个过程中没有任何人类决策？

人类决策是在过程开始时做出的，就像你发射火炮一样。当你发射火炮时，你不会在距离目标500米处停下来问它是否要打击。所以这完全一样——人类决策总是在某个时刻做出的。对吧。

好的。

嗯，所以当你这样做时，那就是完全自主。而这种完全自主正在我们说话时发生。这种完全自主提升了FPV无人机的能力，它已经比炮弹强大三个数量级。完全自主将其能力提升了四个数量级，因为现在你可以有100倍的人使用它，因为你不需要训练那些人。这很重要。你可以有10倍的任务成功率，以及每架无人机10倍的效用，因为现在它不再是单向的自杀式攻击，而是可以成为轰炸机。

好的，但也许，嗯，反驳一下，它们超级——

它们不受电子战影响。它们不在乎无线电地平线。它们在导航中不会失去追踪。它们不会受到人为错误的影响，比如当炮弹或其他无人机在你旁边爆炸时，你会想"天哪，我要离开这里"，对吧？自主无人机不会发生这种情况。所有这些因素——我们有一个旅正在使用我们的无人机，只是第一级自主。他们直接说——那么什么是第一级自主？第一级自主只是末端制导。

是的，顺便说一句，我们有相关视频，可以看看。

所以人类全程操控它，比如飞向目标30公里，显然目标可能是由某个操控ISR无人机（侦察无人机）的人提供给那个操控者的，对吧？所以一路飞到目标，一旦你在500米距离看到目标，你就进行目标锁定，从那里开始无人机自主飞行。仅这一功能，就提高了那个人的——他的呼号是Grom——所以它提高了他的任务成功率，比如，嗯，任务精度，嗯，任务成功率从20%提高到71%，还把他的杀伤区从3公里扩大到10公里，这意味着前线附近有一个指定杀伤区。每当敌人进入那个区域，几乎肯定会被无人机摧毁。然后显然无人机不是从零线发射的，通常是从-10公里处发射。

零线是一种想象中的控制线，介于两个冲突力量之间。

对——

当然，当然。是的，是的，没错。

并将杀伤区从3公里扩大到10公里。

关于这个参数，实际上，能快速定义一下任务成功率吗？也许任务失败的模式有哪些？

嗯，好吧，但我可以问他们。

是的，是的，不，这其实是个很好的问题，因为，嗯，即使你飞向目标，嗯，首先目标可能被损坏或摧毁。这是两种不同的模式。嗯，然后可能有不同的目标，你知道，一个单独的步兵是一种目标，一个掩体或假设那里有一些敌人，是另一种目标。嗯，一些机械设备是另一种目标。无线电发射设备，比如军方最想获取的目标往往是敌人的无线电塔之类的东西，或者一些让那个战斗区域生活困难的小型无线电碟形天线。所以这些都是不同的目标，对吧？你可以被摧毁，可以被损坏。完了。然后有时，嗯，无人机击中但没有爆炸。这种情况会发生。嗯，还有其他失败模式。你甚至没有到达目标，因为，A，被电子战干扰。B，嗯，因为无线电地平线失去了对无人机的控制。嗯，C，你在到达目标区域之前就被另一种电子战干扰了。不，它是，嗯，影响你的，嗯，视频接收器。嗯，所以像是视频干扰或控制器干扰，两种不同的干扰类型。嗯，然后无人机上出了故障，只是机械故障，比如电机坏了或什么的。嗯，所以这些都是不同的失败模式。是的，或者你可能迷路了，你在导航到目标，你知道，这也会发生。

好的，所以第一级自主，基本上你设法指向一个方向，飞到那里，然后最后一英里由无人机接管。

是的，所以我们定义这个，像我定义的那样，但它被行业采纳了，我们定义了5级自主。所以第一级是末端制导，就是我们刚才讨论的。第二级是轰炸。第三级是自主目标检测和交战决策。第四级是自主导航。第五级是自主起飞和降落。

这就是5级自主。现在，如果你想——是的，抱歉。让我先说完理论部分。

那么特斯拉现在处于哪一级？

特斯拉？

不，抱歉。

嗯，这是个很好的点。它正是——它受到了自动驾驶自主等级的启发。

我认为如果你看自动驾驶汽车的传统定义，Waymo仍然像是第四级，因为它仍然需要即使远程但仍然是人类控制。所以如果Waymo遇到麻烦，有一个操作员接管并解决。所以那仍然是第四级。它不完全对应，但也是5级。

这是个很好的问题。目前乌克兰战场上空充斥着各种类型的无人机。显然，有大量FPV无人机。仅去年一年，乌克兰就生产了约400万架，俄罗斯的产量可能比这少20%左右。今年，乌克兰公开提出的目标是700万架。所以这已经是相当可观的数字了。除此之外，还有各种侦察无人机，我们称之为ISR（情报、监视与侦察）。在战术层面的ISR中，乌克兰和俄罗斯通常使用大疆的Mavic无人机。此外，还有一批本土生产的固定翼无人机，它们在空中停留的时间比Mavic长得多。Mavic大概能飞半小时，而有些无人机可以持续飞行数小时甚至一整天。这些无人机更昂贵，搭载的摄像头也更高级，等等。我们猎杀俄军发射的无人机，俄军也猎杀我们的无人机。但理想情况下，当你是一组操作FPV的士兵时，你的连队或排里会有人拥有ISR资产，为你进行目标指示。他们会说，那边有一辆俄军车辆，去干掉它。然后你过去完成任务，他们就会说，好了，伙计们都在看着呢。

他们就像有个无人机旋转木马，因为一架Mavic最多只能停留30分钟。

是的，几乎覆盖了战场的每一个角落。但并非总是如此。有时你没有监视资源，那就得再发射一架FPV来确认是否命中。如果看到命中了，但不确定是否完全摧毁，你可能会再补射一次以确保万无一失。嗯，大致就是这样运作的。不过，我本来想给你另一个分类维度。我们有5个自主等级，对吧？同时还有8个自主战场维度。那么这8个维度是什么？理解自主性在现代战场环境中如何演变至关重要。维度1是自主等级，即你的资产具备哪些能力。维度2是你操作的平台，可以是四旋翼、固定翼无人机、不同类型的长程或短程无人机，也可以是导弹。自主性甚至可能出现在炮弹、地面车辆或海上车辆上。所有这些都属于不同的平台。维度3是领域，是地对地、地对空拦截、地对海还是海对空？不同领域都有各自的细微差别。维度4是更高层次的自主性，比如蜂群、无人机母舰、无人机巢穴。等等，你刚才说"等级"，但你在讲维度——哦，抱歉，我是说维度。

嗯。

我本来应该说维度的。我说维度是因为每个维度都相互关联，对吧？比如，你可能有三级自主性、固定翼无人机、在陆对空领域运作，等等。然后是在蜂群中运作，或从巢穴中运作。接着，维度5是环境。是白天还是夜晚？是夏天还是冬天？是潮湿、寒冷还是干燥？目标是什么类型？目标是藏在森林里，还是山丘后，或是建筑物内？所有这些都属于环境。维度6是指挥与控制。你如何应对战场上成千上万的这类资产？如何在更高指挥层级上进行协调？你是否在收集数据？等等。维度7是基础设施，比如模拟、数据收集工具、安全、部署机制等。所有这些系统都必须单独开发，并与其他系统集成。最后，维度8是分布规模。你部署了100套这样的系统，还是10万套？因为这是两种完全不同的局面。这让你对自主性如何在战场空间传播有了更全面的了解。

作为一个做过机器学习、遇到过分布外情况并导致严重问题的人，这几个思考无人机战争的轴，如果开始让系统自主化，似乎很容易受到某种分布偏移的影响。比如？

我很想知道你想到的是哪些场景。

最明显的一个是，我假设这些系统至少在最后阶段是计算机视觉引导的。你怎么确保——比如，现在起了雾，无人机就攻击了错误的目标？或者——我的意思是，它可能不会掉头飞回来。

同样的问题：你怎么确保你的迫击炮炮弹命中正确目标？迫击炮的误差可能在半公里左右，正负偏差。所以你可能打一发，再打一发。实际上，无人机在这些场景中要精确得多。而且我认为，正如你所说，5到10年后，使用没有AI的武器将是不道德的。因为不带AI的武器更可能造成附带损害或不必要的伤害。同样，在公共道路上手动驾驶自己的汽车也将是不道德的，因为它更可能造成不必要的伤害。

哇，我从没想过这可能会——

是的。

总之，好吧。不，但这是个显而易见的想法。我同意你的看法。

这个我信。

不，我以为你在说无人机，对吧？

嗯。

嗯，最重要的问题是，我们和对手谁会更快达到那一步？

我也希望如此。

你知道，从技术上讲，嗯，现在其实已经可以做到了。嗯，问题当然在于，还有一些工程工作需要完成。更大的挑战是部署，对吧？所以，好吧，技术上，嗯，比如在伊朗的行动，对吧？他们，嗯，公开声称，我记得 Palantir 的系统被用于目标指定等等。所以，这并不完全像你说的那样，AI 做出所有决策，但基本上是 AI 遍历你拥有的所有数据，给你这 1027 个不同的目标，然后让你确认，请按 OK。你看着这些目标，心想，嗯，听起来没问题，按下 OK。所以，我认为这就是我们现在已经达到的阶段，或者说是几周前，也就是我们录制这段对话的 4 月 10 日时的状态。另一个问题是，它的可大规模部署程度如何？是每个决策都这样做出，还是只有部分决策如此？然后还有不同层级的指挥控制，比如排、连、营等等。但，你知道，当我们进入这个领域时，棘手之处在于，如果你的敌人通过部署这样的系统，比你快 1000 倍，你会怎么做？所以你必须——

敌人开始部署你所说的六级自主系统，而你还没开始，那你就麻烦了。是的，没错。所以你必须迎头赶上。我的观点是，考虑这些系统的安全性非常重要，但这种考虑不应拖慢你开发它们的步伐，因为它们对你的生存至关重要，对吧？就像，一个不去思考战争伦理的人，那个人肯定没机会去思考这个问题。

嗯，当然——

友军误伤？

就是错误的决策，对吧？哦，我明白了。也许这些决策——AI 决定用无人机大军来消灭我们。这些决策不仅会针对无人机做出，也很可能涉及你方人类应该做什么。显然，有些环境更像乌克兰-俄罗斯战争，你必须——

当然。然后有些环境就像无人区，没有平民。前线附近几乎没有平民，因为太危险了。所有人都撤离了那里。还有其他环境更像反恐行动。比如有一群恐怖分子或一群平民，就像最近在伊朗的行动。我想美国和以色列军队不想伤害平民。他们只针对那里的军事目标，对吧？所以在那些情况下，决策的责任级别也不同。而且军事任务种类繁多，我甚至没有足够的军事科学知识来告诉你所有场景。我们需要，你知道，在我旁边放一位将军，也许一位乌克兰将军和一位美国将军会告诉你关于这些事情的截然不同的故事。

你远远领先于你的时代。

这篇文章是真的。我读过。

是的。

你只是个狂热的科幻读者。

那是乌克兰这边。在俄罗斯那边，就像虫族冲锋。

是的。

是的，他们有。是的。

嗯，你知道，如果掩体里有个人，带着一些子弹和自动武器，另一个人就不能过来占领那个掩体。所以这就是——他们在建立对领土的控制。我明白了。

我认为还会持续一段时间。这很有趣，嗯，现代乌克兰文化中有一整层与战争相关的东西。有一支朋克摇滚乐队，叫 SZC。我想在英语里，这大概是逃兵之类的缩写。总之，这支乐队有一首歌叫《2030》。基本上是讲 2030 年，战争还在继续。就像第三次世界大战之类的。他们基本上唱的是 AI 和半机械人等等，但简单的步兵仍然需要，我们仍然在那些掩体里挨冻，我们仍然在做我们的工作。这就是这首歌的主题，嗯，看起来这实际上就是将要发生的事情，地面机器人不会很快取代掩体里的人类。你知道，我对关注整个人形机器人主题非常感兴趣。

那，嗯，像狗机器人，或者移动控制蜘蛛之类的呢？

是的，是的，一切都会进化成螃蟹。

是的，战争的人形化。

人形机器人有很多用途，因为世界是围绕人形设计的。所以，我不会 100% 排除这种可能性，也许十年后，人形机器人真的会参与战斗。所以，那是一种真正的终结者式场景。

嗯嗯。对。而且你看，运行大型语言模型的成本正在变得越来越低。你基本上可以用一台便宜的电脑，运行一年半前还是最先进的模型，在本地设备上跑一个开源模型，这也意味着中国人、俄罗斯人、朝鲜人等等都能拿到。所以这已经可行了。当我们看到神经网络的加速发展时，如果不是大型语言模型的加速，我本来会说，我不认为人形机器人能在10年内投入战场使用。但如果考虑到指数级增长，可能只需要5年左右。所有自主系统的问题，从自动驾驶汽车开始，甚至包括现代AI智能体，要让它们真正有用，你必须解决一个非常长的边缘情况尾巴，这很难让它们发挥作用。自动驾驶汽车，大概从2007年Sebastian Thrun和谷歌开始，甚至更早的各种挑战。当然，埃隆从2014年就告诉我们一年后就能实现。但现在我们仍然没有到处都有自动驾驶的特斯拉。我们在旧金山和其他一些地方有Waymo，但它们仍然不完美。所以我认为我对自主飞行无人机和全自主无人机也有类似的预期。我亲眼看到，每增加一层自主性，从原型到可以扩展到数百万台，再到实际扩展到数百万台，这之间有非常大的差距。但AI编码工具的竞争简直疯狂。所以事情可能会加速得非常快，比我们想象的还要快。

所以我认为你的观点是，由于这种长尾行为，你定义的一级自主性实际上非常自然。你基本上只是在解决一个图像识别和跟踪系统。

对，你这么说其实挺有意思的，我也这么想过。我们有个笑话，乌克兰大概有200家公司在试图解决末端瞄准或终端制导问题。看起来我们好像是唯一真正解决这个问题的公司，因为就连那个——

我不是说这很简单，但至少在我们现有的条件下，这是可以想象的——

比如我们和Eric Schmidt。Eric Schmidt的公司做得相当不错。我其实很尊重他们做的事，他们在战场上实际有影响力和帮助，工程能力也很强。

对，抱歉。我不是说这很简单。我只是说这是某种自然适应性的东西。基于我们知道有效的东西来适应。但其他一些领域，你需要做决策，而且有长尾问题，就会变得困难得多，你更担心边缘情况。

你想模拟的行为越复杂，边缘情况就越多，对吧？出错的方式也越多。然后有不同的方法。如果你读关于机器人的学术论文，机器人被表示为有传感器输入，然后有三个层次的逻辑或决策：感知、规划和控制，最后是执行器输出。在神经网络之前，你会用经典逻辑做感知、输出和控制。然后，有了AlexNet和计算机视觉，你可以用神经网络做感知，其余用逻辑。现在你不能单独用神经网络做每个部分，也不能单独用逻辑做每个部分，或者你可以用一个巨大的神经网络，接收大量传感器数据——不只是像素，可以是声音、加速度计、任何东西——然后直接输出控制。我认为一些自动驾驶汽车公司正在这样做，或者在尝试不同的方式。你也可以这样想。你实现这些功能的方式也会影响系统有多少自由度。控制方面，你可以用经典算法控制，比如通用滤波器和PID滤波器、PID控制器等，或者用神经网络，在模拟环境中通过强化学习训练。这两种方式会导致系统不同的行为。

对。好吧。也许我的观点只是更宏观一些。

如果你从宏观角度看，你可以尝试像李飞飞那些人做的物理世界模型，物理智能。他们试图构建这些大模型来理解世界。然后假设你有这样的模型，你可以告诉无人机：翻过那座山，找到坏人，干掉他们。或者给我拍一段视频，拍一张那人微笑的照片，然后回来。这是一种方式。另一种方式是用子系统，比如导航、找人、接近拍照。这些又是非常不同的行为。并不是说一种一定比另一种好，我们可能在某种技术上更有能力，但所有这些系统都会存在。而且你要记住，不只是好人在开发这些系统，坏人也在开发。

对，我想回到Noah最初的想法，关于士兵的终结。为了取代——

对，对，我不觉得这很快会发生。尽管我是科幻爱好者和技术专家，但我对这些事和军事领域尽量保持谦逊。人类历史中有那么多血泪投入到理解战争艺术和完善它上。那里有太多知识，我觉得我甚至还没开始理解很多。但我真正理解的一点是，尽管无人机现在造成了80%的伤亡，你去和实际军官、旅指挥官、军指挥官聊，他们会解释这一切如何整合。当你考虑一个涉及几千人的行动，从敌人手中夺取一块土地并解除占领时，它非常复杂。涉及几十种不同类型的无人机，还有地面行动、侦察行动、心理行动、航空、坦克、后勤和各种不同的资产。所以现代战争真的很复杂。无人机是最新最酷的东西，AI也是最新最酷的东西，但这不意味着现在就只有这些，对吧？所以，任何研究这个的人应该意识到，现实比媒体报道的要困难得多、复杂得多。

我希望不会。

嗯，我先说一点：虽然中国不直接向乌克兰销售，但直接向俄罗斯销售。乌克兰的许多供应链起点在中国，对吧？我们与中国没有冲突，也不希望与中国发生冲突。我们希望中国在乌克兰、俄罗斯和美国之间保持中立。话虽如此，你描述的场景要糟糕得多得多。想想看：去年乌克兰生产了400万架FPV无人机。乌克兰并非世界上工业最发达的国家。中国可以生产40亿架这样的FPV无人机。中国不仅能制造螺旋桨无人机，还能制造固定翼无人机，航程不是40公里，而是深入内陆200或300公里。价格稍贵一些。

不，不，不，是电池驱动的固定翼无人机。对，对，对，电池。

对，对，对。所以，他们还能让这些无人机完全自主运行。他们有DJI，世界上最先进的无人机公司。他们可以制造完全自主的无人机，无需GPS，无需任何东西。然后他们可以把这些无人机装上成千上万艘完全自主的水下潜艇，或者甚至不用潜艇，就装在集装箱和驳船上，那些运输货物的货船。然后他们带着数百万架无人机出现在任何海岸线，无论是台湾还是加利福尼亚，用数百万架远程冲击器瞄准一片陆地。你怎么办？没有足够的猎潜艇，没有足够的反舰导弹。对，反舰导弹、反舰飞机。他们可以在成千上万家工厂生产这些装备，因为生产起来太简单了。即使FBI局长拿起电话打给美国总统说：“嘿，Yaroslav警告我们的场景开始出现了。我们需要先发制人。”你也没有足够的资产去先发制人，因为可能有成千上万个地方在生产这些东西。要应对这样的场景，我们需要同样规模的数量。

是的，无论是在海上还是空中拦截，成本要相当，对吧？所以经济账要算得过来。我告诉你，目前我们在西方、在美国，没有技术做到这一点，我们没有——

自主性、大规模无人机制造，诸如此类。

我认为是的，如果——

不仅仅是计算机视觉算法。比如，Eric Schmidt两三年前创立的一群公司，以及我的小初创公司——也许不算小，但也成立于三年前——算是世界上领先的两家公司，可能还有几家能做到类似的事，但不是在小型无人机上。我确实认为我们在技术上落后于中国。所以我们缺少技术、缺少大规模制造能力、缺少零部件、缺少稀土材料。大概四个层面。我们在应对这个挑战上落后了。这就是为什么我认为在西方，尤其是美国，应该有更多聪明人从事国防工作，并且需要更多资金，如果我们想维持过去美好生活的样子。

听着，我不认为我们有足够的信息来断言这一点，但我们不能排除这种可能，这本身就应该是一个巨大的警示信号。我们没见过中国无人机在实战中的表现。我们见过一些伊朗和俄罗斯的无人机，但没真正见过中国的。也没见过中国军队实战。显然，希望这永远不会发生，但美中冲突的规模——有很多经典资产我们不应忽视。正如我们刚才讨论的，不应忽视陆地战争中的火炮。不应忽视航母战斗群、空军、远程导弹、电子战和卫星等等。但也有一些东西，至少我们公众不太了解中国的情况。我相信美国情报机构掌握大量关于中国能力的信息。但我觉得，如果你回到我刚才描述的场景，并把它推到极致，基本上你会看到，谁拥有更大的制造能力，谁就赢。

差不多。

你看Noah的博客吗？

没有我想的那么频繁，但我读过。你应该知道他的——这是个主题，就是你别读我的行动。

对，只是他对这些事情没有看法。

对，没有看法。

也许不是轻松，嗯。

而且，它还有一个优势，就是没有受到攻击。

没错。

是的，不，听着，我完全同意你的观点，我甚至比你更不悲观，或者在我看来，你有点悲观，但从长远来看，你是看好的。

嗯，这里已经有公司在做这件事了。比如，我们有很好的朋友，一家叫Neuros的公司。我知道他们在埃尔塞贡多之类的地方，南加州某处。

是的，你知道，这是我们正在做的一部分。热成像摄像头，嗯，这其实是一个大问题。嗯，热成像摄像头。对。

是的，是的，你需要这些特殊的磁铁，这就是稀土成分。稀土并不是说，哦，只有某些金属，不知为何上帝只把它们放在中国领土下，其他地方都没有。不，我相信地球上有很多稀土。问题在于提炼能力以及相关投资等等。然后坦率地说，在某个时候，我们没有那么多人力。这就是人形机器人能帮上忙的地方。中国是一个人口大国。西方整体的人口与之相当，但美国的人口要少得多。我绝对认为整个西方应该团结起来，因为你知道，"Ubi semper victoria, ibi concordia"——团结之处必有胜利。

一致，是的。所以我认为，作为世界上的自由国家，我们应该团结起来，因为自由是我们共同的纽带。我对欧盟正在发生的事情也很不满，我认为当前美国政府对欧洲来说，可能是二战以来或二战后最好的事情——因为二战本身不是好事。

是的，而且是以一种不太友好的方式，对吧？当JD万斯一年前来到慕尼黑论坛时，他并不是那种超级客气地说："哦，拜托了，我们的欧洲朋友，请你们增加国防开支好吗？"他有点强硬，我们这么说吧。我认为这是必要的措施。我一直在想这个问题。他能不能更客气一点？我觉得不行，因为欧洲领导人的选民、欧洲国家的人民不会理解这一点，他们不会接收到这个信息。现在我认为信息已经传达出去了，但欧洲仍然有点反应迟钝。我会这么说。情况在好转，但我对好转的速度不满意。所以当我去了某些欧洲国家的首都，和他们的军方官员、企业家等人交谈后，回来时相当沮丧。而这里，我在美国待了大约一个月，我并不沮丧。我实际上很兴奋。我仍然认为你们应该把努力提升十倍，确保自己仍然是世界上最强大的力量，能够捍卫自己的价值观等等。但我非常乐观，一旦我们面临危险，我认为西方有很多非常聪明的人能够解决这些问题。但中国人也极其聪明。这与冷战时期的情况非常不同，比如苏联是一个经济衰退的大国。中国不是这样。如果我们看电动汽车竞赛，我认为他们领先于美国和整个世界，绝对领先于曾经是汽车超级大国的欧洲。看人工智能，我认为他们几乎和我们持平，可能稍微落后。看人形机器人，我认为他们领先。在其他领域，比如医学和生物科学，也有很多有趣的东西。在消费领域，也有很多有趣的东西。我不知道你有没有听过一个叫"996"的播客，不知道现在还在不在播。曾经有一个非常棒的播客，由一些美籍华裔商人或风险基金制作，从科技风险投资的角度谈论中国。我在中国住过大约四个月，也去过几次。就连微信都是一个比我们在西方拥有的任何应用都先进得多的应用。所以，我们绝不能过于傲慢，我认为我们在这方面有错，比如在美国，有时我们倾向于过于傲慢。我认为谦逊总是有帮助的，至少对我个人而言。是的，而且我认为我们显然不必成为敌人。你知道，乌克兰和俄罗斯的情况是俄罗斯来杀戮和夺取领土。而中国和美国不是这样，谢天谢地不是这样，对吧？

葡萄牙。是啊，中国大概也有人权之类的问题。但希望还没到无法挽回的地步，希望如此。不过我们得武装起来，对吧？得做好准备应对一切。这样一来，冲突的可能性反而会降低。如果你很弱，那基本上就是在挑衅冲突。现在欧洲的问题是，去年乌克兰和俄罗斯的无人机技术从2025年水平发展到了2026年水平，而欧洲却从2022年冬天退回到了2022年春天。差距——欧洲连一年的进步都没有。美国呢，我认为过去一年进步也不到一年。所以技术差距越来越大。到某个节点，我在看波兰人，他们离我们很近，离俄罗斯也很近。

抱歉，这不是我的母语。

对，波兰人，民调。

没错，这个词用对了。

我看他们买了100辆坦克和4艘潜艇。我就想，老兄，你们连1000个会操作FPV无人机的人都没有，这是在干什么？

据我观察，他们确实没做对。问题在于，他们会陷入一种局面：他们为自己的翼骑兵和骑兵感到骄傲，而敌人却用飞机和坦克进攻。这差距就像俄罗斯那边一样，越来越大。

我不想历史重演。

我很喜欢一句引语，好像是阿瑟·C·克拉克说的：未来已经到来，只是分布不均。就像硅谷是科技的未来之地，基辅和乌克兰则是国防的未来之地。那里已经展现了国防的未来，有很多东西可以学习。从特定领域的数百家公司，到各级战场指挥官的实战经验——从士兵或军士到排级、旅级指挥官，再到特种部队和情报部门——还有政府如何组织基础设施和平台，让这些企业蓬勃发展等等。我肯定会推动更紧密的整合和经验交流。这是一点。改革和采购是另一点，目前"无人机主导"计划正在做这件事，我认为皮特·赫克特和行政部门的其他人正在领导这项工作。这非常有力，方向正确，应该大规模推广。当然，任何军事人员都会说："好吧，你说得对，但乌克兰的战场与美国可能面临的潜在场景非常不同。"我同意。但仍有太多可以学习，甚至包括乌克兰的海战。还有像"沙希德"这样的远程无人机，不幸的是它们在中东损坏了一些美国装备，能飞2000公里。想想太平洋地区，2000公里覆盖了众多岛屿和航母。

你会这么想，但我不确定。之前有很多机会从乌克兰吸取教训，但我觉得没有完全学到。我不确定中东的教训是否被充分吸收了。

是的，我认为有很多教训可以吸取。俄罗斯作为更强大的国家攻击乌克兰，按照我们讨论的逻辑，谁有更多生产能力谁就该赢。但俄罗斯没有在乌克兰取得胜利，美国也没有在伊朗取得完全胜利，可能实现了一些目标，但并非全部。反过来想，如果中国比美国有更多生产能力呢？如果他们出于某种原因攻击我们，我们没有稀土，怎么抵挡？乌克兰和伊朗的例子表明，即使你是较弱的一方，也能抵挡住。

部分依赖。但想想2022年2月的乌克兰，头半年或一年，并不怎么依赖中国供应链，只是靠手头的东西。这是一方面。另一方面是你能在多条战线上承受多少痛苦。不只是军事战线，还有经济和政治战线。战争开始或结束的原因之一，是国内领导层面临的政治压力大到不得不停止。我认为这很大程度上取决于民众是否视你为冲突发起方还是被攻击方。还有社会的整体状态。我现在担心欧洲的一点是，人们即使被攻击也不准备战斗。被问到时，他们会说："我要搬到没有战争的地方。"这是个挑战，让欧洲现在更弱。美国似乎从未在本土打过外国战争，我希望永远不会发生。但如果发生了，我不知道东西海岸的富裕城市会怎样，人们会如何表现？华尔街银行家和硅谷风投会动员起来，真正投入国防工作吗？我希望会。这是我对美国情况的看法。

某种程度上吧，但你看，二战时情况并不那么明朗。丘吉尔有句名言："美国在尝试所有错误选项之后，总会做出正确决定。" 你可以说，流行文化中那个由好莱坞塑造的、总会在关键时刻挺身而出的酷炫美国形象，与国际政治中的现实并不总是一致。比如《布达佩斯备忘录》，乌克兰交出了世界第三大核武库，因为美国、俄罗斯等国信誓旦旦地说："交出来吧，我们保障你的安全。" 结果他们又说："不是保障，是保证。我们用词是'保证'，所以没承诺太多，你只是白送了。" 然后俄罗斯发动攻击，毫无反应。所以2022年全世界都看着这一幕，心想："好吧，也许我们也该搞核武器。" 我的预测是，未来几十年会有更多国家研发自己的核武器。

有人可能会说，如果一个国家现在不搞核计划，那就是在损害本国利益，政府应该下台。因为从近期世界历史来看，这似乎是提供可信威慑的唯一途径。所以我觉得在欧洲，人们不太确定美国会怎么做。它会像好莱坞英雄那样行动，还是会像二战初期或乌克兰遭俄攻击时那样务实——当时美国只是把《布达佩斯备忘录》搁置一边，因为俄罗斯是核大国，不想招惹它。

对，差不多。3000万对1.2亿左右。

经济规模大10到20倍，大得多——

抱歉，出于好奇，我们能定义一下"无人机竞赛"吗？

对，我觉得对听众来说，了解至少有30种不同类型的无人机是有帮助的。首先，有不同领域：飞行无人机、地面车辆、海上车辆和水下车辆。每个领域又有多种用途。比如地面车辆用于后勤、疏散、布雷、排雷等。空中无人机用于侦察、前线打击、中程打击、纵深打击、布雷、排雷、无线电中继、自杀式轰炸、情报监视侦察等不同监视类型。还有战术监视、战役级监视，甚至战略级监视。空中无人机也用于后勤。海上无人机也一样。在每个类别中，都有几十甚至上百家公司和产品在竞争。这就是当前乌克兰战场的现状。俄罗斯那边则没那么"动物园化"。他们在每个类别通常只有一到三个产品，然后集中化地规模化生产。所以当我们讨论谁在无人机战中落后或领先时，必须逐项分析。

要分领域看。比如前线打击，我认为乌克兰最近在光纤无人机规模化后取得了领先。在此之前，俄罗斯略占优势。中程打击（40到200公里）方面，我很难判断。俄罗斯一度领先，现在可能我们也赶上了。纵深打击最近也领先了，我们对俄罗斯造成的破坏比他们对我们的更大。海上无人机我们一直领先。地面无人机我认为我们也领先。

总体我认为我们领先。但他们在某些部件上仍然领先，比如无GPS导航或CRPA天线，这些做得不错。他们还有从轰炸机上投掷的带翼炸弹——我忘了英文名。

差不多。他们在这方面领先，而且很难防御。

可以很远，大概80公里。

嗯。

当然射程——

对，射程是个很模糊的概念，因为它是从投弹点到落点的距离。但炸弹是从战斗机上投下的，而战斗机容易受到空中拦截导弹的攻击。我们这边有自己的战斗机和地面防空系统，这些装备有雷达和雷达覆盖区。根据敌方战术，你可以计算这些装备能覆盖多大空域。我不是专业军事人员，所以用通俗语言解释。别引用我的话，我只是尽量让普通听众能理解。

对。

直升机也是多功能装备。前线攻击直升机会越来越少。乌克兰用无人机拦截的那几架俄罗斯直升机更像是边缘案例，而非系统性的猎杀行动。我认为有可能将其发展为针对直升机的系统性反制措施。

嗯，是的，有可能。而且有非常多的场景。比如，你可以用大型空中无人机母舰携带拦截无人机，去攻击直升机。或者，你也可以用电池驱动的拦截无人机，但不是那种带螺旋桨的导弹式无人机，像许多知名的型号如 Sting 或 P-1 1 Sun。它们看起来基本就是一枚导弹后面挂了个四旋翼。但你也可以有固定翼式的空中拦截器。

理论上你可以想象这种方案，但本质上就是让无人机携带某种地对空导弹。我觉得这不太实用，因为地面上的东西速度太慢，追不上直升机。

理论上可以，但这类任务的关键不只是物理上接近直升机，还要识别它——先通过雷达，再目视确认——并在正确的时间和地点部署你的拦截资产。把这些结合起来，远比单纯考虑如何从后方或下方攻击要复杂得多。但这并不意味着直升机就完全没用了。比如，直升机被用来拦截纵深打击无人机。乌克兰大量使用直升机击落 Shahed 无人机，俄罗斯也用直升机击落我们的纵深打击无人机。

那正是人们对付它们的主要武器。

其实效果还不错。

有数百甚至数千起用霰弹枪击落无人机的案例——肯定有数千起，乌克兰和俄罗斯双方都有。甚至还有统计数据，比如乌克兰 FPV 无人机因被霰弹枪击落而未能完成任务的百分比。

取决于你霰弹枪用得有多好。我跟你说，我和某个乌克兰飞行员小组聊过，他们告诉我有个俄罗斯人，简直像兰博。他击落了 7 架 FPV 无人机。他们一直抓不到他，最后才得手，但之前从没见过这种情况。

普通非兰博的人就死了。

相当低。

非常有效？有很多——这取决于情况。电子对抗措施在前线到处都在用。棘手的是，电子对抗只覆盖特定的无线电频段。

抱歉，每一方都试图切换频率——

嗯，如果你的系统干扰了无人机的工作频率，而无人机没有光纤或末端自主能力，那么它有 100% 的几率不会飞向你。但无人机不使用不同频率、自主能力或光纤的几率有多大？这取决于你所在的区域，以及你的对手是谁。

不，这是个好问题。这里没有蠢问题，只是我的回答——如果你觉得有共同主题的话——就是现实中，战争中，事情远比看起来复杂得多。

嗯，它就像一枚制导炸弹朝你飞来，而且它确切知道你在哪里。它并不是终极武器，但我觉得在莱茵金属公司 CEO 那番话之前，乌克兰国防科技圈里就有一件事火了：有个美国坦克驾驶员接受采访，被问是否害怕 FPV 无人机，他说不，我们的坦克很坚固。这在乌克兰人中火了，因为他们觉得，老兄，你根本不知道自己在说什么。别小看那些无人机。艾布拉姆斯坦克是好坦克，但面对 FPV 无人机，抱歉，它不行。也许一架无人机不行，但十几架就能干掉它。不过还是有希望的。你只需要动能反制措施。有趣的是——

它可以指很多东西。如果你去乌克兰东部靠近前线的地区，大约距前线 50 公里内，所有道路都覆盖着渔网。你实际上是在渔网走廊里行驶，这就是针对无人机的机械反制措施。

嗯，机械的。

是啊，随便吧。然后那些坦克，如果你看俄罗斯的坦克，有时乌克兰的坦克或装备，它们看起来都像豪猪一样。上面插着长长的杆子，我不知道叫什么。我们之前聊过杆子，不同种类的杆子。对，那是用来防无人机的。这样能让无人机在距离坦克外壳半米或一米的地方引爆。有时候坦克顶上还会加装网子之类的额外装备。当然，还有枪械，俄罗斯和乌克兰都在试验一种拦截无人机，反FPV拦截无人机，装在类似鱼叉枪的东西上。当你看到无人机飞来时，可能从200米或100米外就能注意到或听到声音。你有几秒钟时间，抓起那东西，瞄准开火。它上面有AI辅助，引导小型无人机飞向攻击无人机并拦截。这些都在开发中，我们也在做类似的东西。你可以想象一种装甲，上面搭载数百架保护无人机，就像主动装甲一样。一旦发现无人机来袭，它们就会起飞拦截。

对，比如Skynex，莱茵金属的产品，就是我们今天提到的那家公司。Skynex被认为是不错的武器，但它的弹药很贵。我给你讲个不同的故事——

对，更抽象地说，是成本效益。去年我在Land Hero会议上发言，那是美国陆军在欧洲最大的会议，叫LandEura。现场有个展会，雷神RTX的展台也在。雷神是家了不起的公司，天哪，我们爱雷神。他们造爱国者系统，爱国者是最好的。他们还造很多其他东西，当时展示了一款激光枪。

对，激光武器，有两种型号：2千瓦——抱歉，10千瓦激光和20千瓦激光。我问，10千瓦激光，说说看。它能击落FPV无人机吗？当然可以。那需要多长时间？大概3秒。嗯，3秒，时间挺长的。但也许还行。如果FPV无人机试图规避呢？我们会重新瞄准。然后3秒重新开始。对。那它能对付十几架FPV无人机吗？当然可以。十几架FPV无人机，30秒，也许行，2公里距离，也许行，也许不行。那它多少钱？大概300万美元。300万美元，相当于6000架FPV无人机。我怀疑这东西能不能同时对付6000架甚至600架FPV无人机。所以这里有个经济问题。这个产品可能不是针对战场环境下的FPV无人机，而是用于和平国家守卫体育场。有人往体育场放几架无人机，打下来，大家皆大欢喜。不过无人机掉下来可能砸到人，那就不妙了。所以你可能更想用网子接住坏无人机。但不管怎样，我的重点是经济因素很重要。

不，那更糟。你需要功率更低但效果相同的激光。功率更高的激光更贵、更重、更难运输，更难大量生产，因此无法覆盖长战线，而且一旦损坏，更换成本极高。FPV无人机或iPhone之所以流行，是因为它们小巧，人人都能拥有。反制措施也一样。你问我政策建议，这就是另一种思维转变。不再是造一艘140亿美元、耗时漫长的航母，而是追求可快速迭代、可升级、人人都能操作的大规模装备。这种大规模装备或技术从一个领域扩展到另一个领域时，会像软件一样产生叠加效应。我认为这很重要。

我能问个后续问题吗？俄罗斯不一定是你能遇到的最聪明的军队。如果对手更聪明呢？情况会有显著变化吗？

我不完全同意"不是最聪明的军队"这个说法。谁是最聪明的军队？

我不知道。我认为这是很危险的假设。

什么叫聪明？你为什么觉得俄罗斯不是最聪明的军队？

好吧，可能只是我自己的信息茧房。

也许我同意你，但我现在本能地会质疑这些假设。

不，这是个好观点。我想，从我的信息茧房来看，俄罗斯的策略似乎主要是堆资源。

你当然生活在西方宣传的信息茧房里，我也是。我们都希望乌克兰赢。但抱歉，你继续。

对。但回到这个问题，历史上确实有大国未能征服小国的例子——

大卫与歌利亚。没错。

对。

确实。但无论如何，我确实好奇，如果俄罗斯没有一开始就假设自己稳赢，他们超级愚蠢。

当然，他们穿着阅兵服在基辅行军，还以为几天后就能在基辅搞个阅兵式。这简直蠢到家了。还有很多类似的事——他们完全漠视生命，根本不在乎。他们派那些俄罗斯人，连装甲都没有，什么都没有，甚至拄着拐杖的人，去冲击乌克兰的阵地。你想想，到了这个地步——是啊，我有个好朋友，他是美国人，来自西雅图，曾在美国特种部队服役，执行过大概三次部署任务，然后去了乌克兰当志愿者，从2022年就开始战斗了。他是我很好的朋友。有一次他发短信跟我说，他在波克罗夫斯克附近。不对，不是波克罗夫斯克，是另一个城市，恰西夫亚尔。他说，俄罗斯人现在干的事，就是给所有将来要治疗乌克兰步枪手或机枪手的心理医生制造大量工作，因为这些士兵得不停地射击那些源源不断冲上来的俄罗斯人，对吧？所以，俄罗斯人正在给乌克兰人造成心理创伤，因为他们死得那么愚蠢。天哪，俄罗斯高层指挥确实蠢到家了，等等等等。这就是他们拥有的资源。然后你还有——

这就是他们的方式——这就是他们的策略。这就是他们搞战略的方法。

如果你玩《星际争霸》，虫族就是这么赢的，对吧？

我不知道。我、我、我希望我们很快能变成神族。我正在努力。我觉得神族当时的政治管理挺糟糕的。我希望神族能有接近人类或虫族的速度，随便吧。希望我们能以虫族的速度运用神族的技术。那将是最理想的。我觉得家庭主妇们正在朝这个方向努力。

别惹乌克兰家庭主妇。肯定的，没错。

最后两个问题。第一个，你一开始讲了个故事，说2月23日去了一个小教堂。你们在那里结婚了吗？能把这个故事讲完吗？

我们确实结婚了，但把作为社交活动的婚礼推迟到了战争结束之后。

好的，明白了。最后一个问题，你希望我们的听众从中得到什么？如果只能有一个要点让他们记住，那会是什么？

一点：为战争做好准备。必须投资于国防和安全。

好的，谢谢。感谢你和我们交流。

谢谢。

也谢谢你，Noah，感谢你所有的精彩——

是啊，太棒了。非常感谢。

太好了。

谢谢。