#498 – Anthony Kaldellis：罗马帝国、拜占庭帝国、帝国的兴衰

所以莱克斯，举证责任在于那些声称我们所谓的拜占庭帝国并非罗马帝国的人，因为所有史料都对此非常明确。我们一直都知道这一点。这几乎是一种认知失调，对吧？就像你明知某件事是事实，却继续假装它不是。东罗马帝国，就是古罗马帝国在东方的直接延续，对吧？大家都知道西罗马帝国在5世纪灭亡了。对于许多西方历史的观念来说，这就够了。比如，我们就直接说罗马帝国在5世纪灭亡了。我们多少也知道东半部分幸存了下来，但我们不想把它纳入自己的文化谱系。于是我们就假装它变成了别的东西。但实际上，它自称罗马帝国，其臣民是罗马公民，他们一直自称为罗马人，直到最后乃至之后。西方欧洲人想认为东罗马帝国是不同实体的原因有很多。这些原因催生了这些模式：他们称其为希腊帝国长达一千年，后来出于政治原因改称拜占庭帝国。现在这种说法正在瓦解。所以我们正进入一个阶段，有了“长罗马帝国”的概念。我们认识到罗马国家、罗马政体的历史延续了极其漫长的时间，在历史上几乎独一无二，从古代、古风时期一直持续到15世纪。

是的。

好的。首先是一个国王时期。这几乎是传说性的，从公元前8世纪左右到公元前510年左右。这是罗马由一系列地方国王统治的时期。国王被驱逐后，共和国——或者我们所谓的共和国——建立起来。这个政体主要由贵族统治，但罗马人民以各种方式参与合作，其安排方式在几个世纪中不断变化。这持续了大约五个世纪。然后，在尤利乌斯·凯撒和奥古斯都·凯撒的时代，共和国终结，内战导致了帝国君主制的建立。对吧，在奥古斯都治下。所以我们大致将其定在公元前27年左右。此后，它作为一个帝国君主制延续了接下来的一千五百年。大致上，我们可以将其分为两个阶段：一个阶段权力中心在罗马，另一个阶段在君士坦丁堡。至于这个转变发生的具体日期，我们可以讨论。这些重大转变通常发生在很长的时间段内，而不是非常突然的。所以这就是大图景：国王时期、共和国、帝国君主制。

是的。

是的。

晚期罗马帝国这个术语，我们用于东西两部分，大约从戴克里先统治时期开始，甚至可能稍早一些。所以从公元3世纪开始，一直持续到可能7世纪初。那个时期我们称为晚期罗马帝国。如果你要我定义其主要特征，那可能是税收制度和行政管理，晚期罗马帝国的官僚体系主要来自戴克里先和君士坦丁的改革。

是的，公元284年到305年。他是一位非常重要的改革者。

好的。

是的。

是的。

不，没有错误。我想说的是，如果你想快速梳理其历史脉络，那么关注那些大片领土被外敌侵占的时刻显然很重要。实际上主要有三个这样的时刻。首先是7世纪30年代的阿拉伯征服，那是在十年之内，那场战争就失败了。然后是11世纪70年代塞尔柱突厥人对小亚细亚（即现代土耳其）的征服，那次征服非常迅速，后来虽有所收复，但只是部分收复。接着是1204年的第四次十字军东征，当时主要来自法国的军队洗劫、攻占了君士坦丁堡，并尽可能肢解了帝国。这并没有持续太久，罗马人设法重新集结并恢复过来，但这三个是主要的危机点。它们非常迅速，却造成了难以置信的破坏。在其余的历史中，这个国家和社会总体上是在巩固、重新集结，并通常处于缓慢但稳定的经济增长、领土扩张之中，规模虽小但持续不断。所以我们可以谈谈这个。我认为记住这个大局很重要：失败是迅速而可怕的，但大部分历史是缓慢增长的。

完全正确。

是的。所以作为历史学家，这是一个方法论上的要点，非常重要。有些时刻，拥有巨大权力的个体会做出影响所有人并产生长期后果的选择。例如，君士坦丁皈依基督教，对吧？这是任何人都无法预料或确实没有预料到的事情。除此之外，我们通过特定日期认定的多数发展，比如你提到的395年东西罗马帝国的分裂，这些其实是我们用来捕捉实际上更漫长过程的惯用日期。两半之间并没有真正的分裂，那只是多次将管辖权分配给东方和西方的一个儿子和另一个儿子中的一次。两半后来曾重新统一，然后又在不同皇帝之间再次分裂。这只是一个过程，所以我们有时会用固定日期来指代实际上是一个过程的事件。或者对于476年西罗马帝国的灭亡，这是最后一个日期，但实际上这是一个持续数十年的漫长过程。所以需要记住的是，有时我们在谈论过程，有时我们在谈论具有长期后果的非常离散的事件。

我认为有的。顺便问一下，你知道忒修斯之船的比喻吗？

好的，以防听众不知道，这个比喻说的是有一艘船在海上航行，随着时间的推移，船的每一个部件都被替换成了其他部件，到最后，它没有一块原始部件，但在某种意义上，由于它的故事，它仍然是那艘船，对吧？那么，罗马历史不同于，比如说，希腊历史或基督教历史，对吧？基督教历史是一个宗教的故事，它可以在任何国家、任何民族中传播，它无处不在，但你仍然有基督教的历史。同样，比如希腊文化或希腊文学，它并不依赖于某个特定国家。古希腊人众所周知从未统一在一个国家中，但人们从文化上接受这一传统作为他们的精英威望文化，并研读荷马和柏拉图等等，他们可以在任何地方。罗马历史不是这样的。罗马历史非常具体地是一个国家或政治共同体的历史。所以这是罗马人民、罗马公民的共同体，它在逐渐演化，但在其历史中没有任何一个断裂点，以至于其成员会认为发生了某种剧变，他们不再属于那个故事。所以就像我刚才提到的船一样，换句话说，你讲述的叙事中，只有当你在这个故事的背景下看待它时，它所发生的变化才有意义。罗马历史也是如此。是的，有变化。最终一切都会变，但变化如此缓慢，以至于任何生活在其中的人都不会觉得如此。因此，罗马人民历史的叙事就是将所有这一切维系在一起的东西。

当然。

哦，是的。

哦，绝对有。你可以找到明确展现或谈论这种自豪感的作者和历史行动者，但我们不想把它作为故事的中心或任何分析的基础，因为——你从你的希腊朋友身上观察到的也是现代民族国家建设的结果，是现代教育体系和民族认同的结果，这些是通过各种媒体和制度培育和创造出来的。这完全是另一种情况。你在古代共和国或中世纪国家中发现的东西，更像是一种在这个特定政治共同体中统治和被统治的共识。现在，其中的一些成员可能确实——事实上也确实有这种自豪感。我给你举个例子。6世纪有一位大使，他正在与波斯人达成一项协议。波斯人持怀疑态度，因为罗马人并不总是可信。但这个人对他们说：“让我告诉你，你是在和罗马人做交易。罗马人，这个名字本身就说明了一切。” 然后你就能感觉到，这表达了一种作为罗马传统承载者、代表皇帝和罗马帝国发言的自豪感。我的意思是，对他来说，这是非常重大的事情。你能找到这样的例子。所以这些人确实存在，但我不想以此作为分析社会如何运作的基础。

在很大程度上，这是一种共识——无论你称他们为臣民还是公民——他们同意，比如说，纳税并接受政治权威的统治，是因为他们能从中获得回报。这是一种对相互责任的共同理解。而我的关注点之一，就是试图解释这个社会是如何维系如此之久的。自豪感，是的，在某些人身上确实存在。你可以在史料中找到它，但史料是由有读写能力的人——通常是精英阶层——撰写的文本。所以这只是人口中的一小部分。我们不能自动将他们的态度推广到所有人身上。因此，在处理其他人群时，我们必须借助不同类型的材料和假设。我们不能直接假定他们都以身为罗马人为荣。他们可能确实如此，但我们无从得知。我们可以观察到他们其他方面的行为。比如，他们纳税了吗？他们试图反抗或离开帝国了吗？这些才是我寻找的线索。

百事可乐和可口可乐。

如果我带给你一个来自王政时期、共和国时期、帝国早期的罗马人——我的意思是，有人问过我一个更极端的问题：如果你把一个来自大约1453年的罗马人——他是这个罗马的臣民——和另一个来自古代共和国的人放在一起，让他们在你的想象中相遇，他们能在“身为罗马人意味着什么”以及“彼此认同为同一政体的成员”上找到任何共识吗？这是一件非常困难的事——不过，我可以指出一些他们最终能找到的共同点。如果你告诉他们：“嘿，你们都是罗马人，都来自这段悠久的历史。现在你们必须找到共同之处。”我认为他们能找到一些东西。但在我们讨论这些之前——如果你想深入探讨的话——我们得说，这个问题甚至可以对生活在同一时期的罗马人提出。我的意思是，如果你把一个西塞罗时代的元老院议员，和一个来自罗马贫民窟的人——他可能是一代前某个将军从东方带来的奴隶的儿子——放在一个房间里，然后说：“现在你们讨论一下。你们都是罗马人。你们有什么共同点？”他们可能很难想出什么来。所以，我们不要低估同时代罗马人在经历和生活体验上的巨大多样性。重要的是，变化始终在发生。而从我看来，这种变化是累积的。因此，它导致了君士坦丁堡那些讲希腊语的东正教基督徒罗马人，乍看之下与讲拉丁语、非基督徒、崇拜古代诸神的共和国罗马人几乎毫无关联。这些是非常非常不同的情境。毫无疑问，他们彼此看起来会显得陌生，对吧？问题是，为什么我们假设像哈德良这样的人——一位2世纪的皇帝，一个非常世界主义的人物，带着他的希腊情人周游帝国，写诗，留着希腊式胡须，热爱希腊文化——与一个来自中期共和国、追捕萨莫奈人牲畜的战士有很多共同点？然而，我们理解历史的方式是：“哦，不，那些属于一起——哈德良和这个公元前4世纪的古代罗马人，而不是哈德良和几个世纪后某个和他一样、双语精通希腊语和拉丁语、同样世界主义、读着同样东西的皇帝”——因为我们假定了罗马与拜占庭之间的断裂。

这是一个很好的表述方式。以士兵为例。他们宣誓。目前，我们并非每个时期都有这份誓言。我们有一些近似版本，一些关于其内容的线索，但我们知道罗马士兵在帝国各个世纪都宣誓。有时他们可能会加入基督教公式。在此之前则没有，但他们基本上宣誓保卫共和国——或者取决于他们使用的术语——帝国或皇帝。这是他们能很快识别出来的东西。如果他们在不同时期相遇，说：“嘿，你的誓言是什么样的？”然后背诵出来，这对他们来说会非常有意义，对吧？或者，再举一个例子，一个经营生意的女性，来自帝国的任何世纪——尤其是越往后，这位女性越能凭借罗马法——特定的财产、继承和婚姻法，以及关于谁能做什么、女性可以处理何种财产及其条件的法规——来从事这些活动。这是罗马女性与其他许多文化中的女性所共有的特点。我给你举个例子。例如，在10世纪、11世纪，生活在东罗马帝国的犹太女性意识到，在罗马法庭中她们拥有比在拉比法庭中更多的权利。于是她们将纠纷带到罗马法庭。关键在于，对罗马人来说，这是财产问题，而非宗教问题。但对拉比们来说，这是宗教问题。然而，在帝国内，罗马法庭凌驾于犹太法庭之上，对吧？结果就出现了这样一种情况：犹太女性在罗马法生效的地方比在其他地方拥有更多权利。就是这样。这些事情很重要，对吧？而这是帝国法律的功能。

是的。所以这个"人设"（persona），就是政府、皇帝、宫廷、发言人和官僚体系希望他们的臣民相信这一切的本质。权力如何被使用？为什么而用？为谁而用？他们通过法律来传达这些，这些法律在整个帝国颁布。有时他们会在教堂宣读这些法律，或者公开张贴。他们显然希望尽可能多的人知晓这些内容。但这也是帝国修辞（imperial rhetoric）的一部分。所以，你赞美皇帝的方式、谈论皇帝的方式，这些语言也会出现在请愿书中。这对这个社会来说是一种极其重要的粘合剂——基本上任何人都可以向当局请愿，几乎任何事情都可以。严格来说这并不完全正确，但确实有大量的请愿活动在进行。所以，如果你觉得有什么不对，或者受到了不公正的对待，你可以向地方官员甚至帝国官员请愿。你甚至可以请愿给皇帝。而预期是这份请愿会被阅读、处理并得到回应。回应可能不是你想要的，但一定会得到回应，而这些回应中也包含了这种语言。所以，这些就是皇帝们传播这种人设的不同媒介。那么这种人设到底是什么？基本上就是：当局对臣民的需求有求必应，他们常常是负责任的。换句话说，他们明白自己是在行使公共权力，而他们的使命就是纯粹为了臣民的利益行使这种权力。他们不断强调这一点。所以，他们放弃任何私人利益。换句话说，当局说："我们做这些不是为了我们自己，而是为了你们。"此外，他们还表现出积极主动。皇帝们常说："我们在提前规划，我们试图预见你们可能遇到的问题，并在你们遇到之前就解决它们。"他们还非常勤奋。事实上，他们经常使用的一个陈词滥调是"不眠"。皇帝们不断说："我为此夜不能寐。我晚上睡不着，因为我太担心你们的问题以及如何解决它们了。"例如，查士丁尼（Justinian）在公众眼中被称为"不眠皇帝"，这并非因为他是那种脑袋会自己在宫殿里飘来飘去的恶魔——有些人确实这么认为——

确实有这种事，说来话长。

他是个工作狂。连他的敌人都承认这一点。他整夜不睡，随时召见官员，讨论战争、建筑、法律、宗教、神学等等各种事情。所以皇帝们是在投射这种形象。这就是我所说的"人设"：为臣民的利益不懈努力，负责任地行事，有求必应且可问责。换句话说，如果我的某个官员违法或压迫你，我会给你提供工具——比如法律工具——让你追究他们的责任。这就是人设。它非常一致，我认为这是维系社会团结机制的一部分。换句话说，如果臣民认为他们的皇帝是这样的，他们就更可能同意缴纳赋税这个基本共识。

是的。

是的，这是我从阅读马基雅维利中学到的一个关键教训，我发现这是一种非常有洞察力的政治思考方式，我建议每个人都练习用这种方式看待世界。人和国家以及有权势的人可以随意说任何话。但归根结底，重要的是他们实际做了什么。这并不意味着他们说的话无关紧要，即使这些话与他们的行为不一致。然而，就东罗马帝国而言，我的研究表明，皇帝和当局通常对他们所说的话是真诚的。换句话说，我发现他们总体上确实做到了他们声称要做的事情——当然不是完美无缺。毕竟，我们谈论的是人类，是人类社会。腐败和滥用职权当然存在，应有尽有。但总体而言，我认为存在足够程度的理解，即皇帝们实际上是在这样做，而且他们确实有动力这样做。我们可以讨论原因，因为他们也处于相当脆弱的境地。所以他们需要臣民在这方面相对满意。

有很多原因，但归根结底是因为皇位没有继承权。这是罗马政治格局的一个特点。这里有一个悖论：我们所谓的"罗马共和国"（Roman Republic）是罗马历史上最具帝国主义色彩的阶段，罗马人大部分征服活动都在此时完成。而我们所谓的"帝国"（Empire）在这方面则远没有那么帝国主义，其策略更偏向防御。然而，我们的术语在这方面有些错位。"帝国"更多是指它有一个皇帝，而不是它从事帝国主义扩张。而皇帝是从共和国中产生的，但以一种非常奇怪的方式。也就是说，它不是一个创建了国家的王朝。例如，想想奥斯曼帝国（Ottoman Empire）和其他许多帝国，它们的存在完全是因为这个王朝通过征服并成功创建了国家。所以王朝是国家的核心。但罗马帝国完全不是这样。皇帝是一个在共和国内部出现的人物。为了在内战后创造和平，这些皇帝在很长一段时间内不得不假装他们不是真正的自己，基本上是通过继续奉承一个拥有"第一公民"（first citizen）的共和国的理念。"哦，不，我不是国王。我有这个官职、那个官职，都是元老院给我的。"我们现在知道那是个幌子，但他们必须创造这个幌子这一事实本身就非常重要。

但那样他如何治理呢？

没错。因为，你知道，结束一场内战并不意味着就不会再有下一场。你必须建立一种共识，让人们不想再打内战。如果他按你说的做了——理论上他确实可以这么做——但那只会引发更多战争，对吧？所以问题在于，皇帝们，即使是那些通过暴力上台的，也无法阻止别人试图通过暴力上台，因为就像我说的，没有人对王位拥有天然的权利。

是的。

是的，这是最主要的。换句话说，就拿我研究的那一千年来说，大约发生了120场内战。这些内战通常非常迅速，很快就结束，而且从来不涉及意识形态。所以它们不像现代内战，对吧？现代内战是关于奴隶制、王权之类的东西。不，不，不。它们纯粹是关于谁掌握权力。所有派系都持有相同的意识形态。他们谈论政府责任的方式都一样，对吧？他们只是在竞争谁是最适合干这活儿的人。所以一旦出现那种局面——可能不是内战，而是宫廷政变，或者首都的某种战斗——一旦各方都站好队，决出胜者，那个人就是皇帝，而且通常会推翻前朝。我给你一些数据。君士坦丁堡大约46%的皇帝是通过暴力被推翻的。46%。这几乎是半数，对吧？所以这是一个巨大的数字，这意味着每个皇帝都脆弱且不安，而他们自己也知道。所以他们要做的就是确保这种事不会发生在自己身上。而做到这一点的方法，不是逮捕并处决所有你认为可能构成威胁的人，或者像卡利古拉或尼禄那样胡作非为。那样只会让你送命。他们知道这一点。所以避免这种命运的最佳方式，实际上是去做那些能让人民满意的事情，这样即使有叛乱者出现，人民也不会支持他。有时候叛乱者确实会出现。君士坦丁堡有一种惯例。有时你会想，嗯，那个皇帝很不得人心，我觉得我能推翻他。你会怎么做呢？你会沿着中央大道行进，让你的手下召集君士坦丁堡的民众出来集会，也许去圣索菲亚大教堂，制造一大群人，呼吁废黜皇帝。这种事有时会发生，有时不会。而那个叛乱者，或者想当叛乱者的人，会沿着梅塞大道前进，然后人们会逐渐散去，最后他孤身一人，只能去圣索菲亚大教堂寻求庇护，对吧？所以那是一次尝试。有人试图夺取王位，但结果惨败。另一些时候，民众因为憎恨皇帝而涌上街头，把皇帝拖出来，割掉他的鼻子之类的。皇帝们一直在努力防止这种情况发生，而最好的办法就是赢得民心。

是的。

是的，这取决于时期。有时是杀了你，有时是弄瞎你，有时是割掉你的鼻子，但也有一些时期——

不，有些时期更文明一些。基本上就是——让你退休去修道院。对吧。好的。

所以选举的作用是这样的。选举赋予一个政府四五年左右的执政授权。在这段时间里，你可能不得人心，但你是合法的，对吧，因为有制度在。而在君士坦丁堡，我们没有那种制度。我们有的是一个持续进行的公投。我们称之为永久公投，对吧？事实上，皇帝们某种程度上是在进行民意调查，因为他们会公开露面。他们公开露面时，所有人都应该欢呼并高喊颂词，对吧？口号，对吧？所以当十万人在竞技场里齐声高喊“配得上”或“皇帝万岁”之类的话时，那就很好。但如果你出现在竞技场，人们却闷闷不乐，如果欢呼声有点冷淡，或者他们在喝倒彩，那你就知道出问题了，对吧？所以你得找出问题所在。可能是粮食供应出了问题之类的。所以皇帝们会拼命去解决这些问题。

是的。如果你想聊现代民主，我们现在就可以谈。我对现代民主及其运作方式、失效之处有自己的看法。不过，它到底算不算民主，其实也值得商榷，因为还有像古希腊雅典民主这样的其他民主模式，那完全是另一回事。但你说得对，这种情形不仅发生在竞技场，也出现在任何人群大规模聚集的地方。所以这也可能是军队的集结地，对吧？军队在某种意义上也是罗马人民的一部分，有时甚至是最具决定性的部分。如果军队集结起来，决定要换一个皇帝，那事情就严重了。这种事也可能发生在行省，不一定非要在君士坦丁堡。还有圣索菲亚大教堂。人们聚集在教堂里，或者像君士坦丁广场这样的公共空间。所以，任何能容纳大量人群的地方都可能发生这种事。我不知道你是否愿意称之为民主，但它绝对是一种民众咨询和共识检验的形式。我再给你举个例子。12世纪90年代，皇帝阿历克塞三世受到德意志皇帝的威胁。德意志皇帝基本上就是：要么你付我一大笔钱，要么我就入侵。赤裸裸的勒索。阿历克塞决定，好吧，我来筹这笔钱，我来征收这些税。他把人们召集到竞技场，说：“啊，我们要征收‘德意志税’。”他管它叫德意志税。结果竞技场里一片哗然，反对声浪太大，他只好说：“呃，那不是我的主意。我不知道这从哪来的。不，算了，我们不征德意志税了。”不幸的是，德意志皇帝后来死了，什么事也没发生。但这让你感受到，皇帝在政策问题上，比如税收政策，看到人民反对时，真的可以当场反悔。是的，这是一种相互博弈。从制度上看，皇帝可能像你之前说的那样，看起来是绝对的。但在实践中，并非如此。那些真这么干的，结局都不好。

是的。

3万人绝对是个低估。

竞技场还在。我是说，从卫星照片上能看到它的形状还在。实际上，南侧的一些建筑结构，那个弧形弯道，也还在。你可以绕着它走。它就在皇宫旁边。换句话说，皇帝不用走远。有时候，会有更换皇帝的事件。比如皇帝在睡梦中去世，又没有继承人。比如491年就发生过这种情况。于是人们聚集在竞技场，与宫廷商议该任命谁。在这种情形下，完全有可能竞技场里也有人，不只是看台上。我想有些军事单位可能直接列队在场地里，而不是在看台上。所以实际人数可能比我们预估的看台容量还要多，因为那天不比赛。

是的，有时还能发泄不满，甚至辱骂他们。

从某种角度看，是的，我们仍然处于早期——

还在摸索，是的。不过，请注意，我并不是在提倡这种社会组织形式和政府。作为一个历史学家，我试图理解它为何以及如何幸存下来，并找出它有效运作的方式，因为它确实有效。这一点我们很清楚。我们必须从这个前提出发。它幸存下来了。它很有韧性。权力的行使中有大量的相互博弈，我想理解其中的机制。

没错。我同意你的看法，这确实是一个非常重要的转折点，但它也是整个进程的一部分。出于多种原因，罗马政体倾向于将其大都会公民权，也就是罗马公民权，授予其盟友，并最终随着时间的推移授予许多被征服地区的人民。他们有多种机制来实现这一点：可以批量授予；有时允许将领将公民权授予他们认为对控制当地社会至关重要的角色；有时甚至允许非罗马城市通过选举某些官职来决定谁获得罗马公民权。他们外包了很多这类事务。因此，随着时间的推移，罗马公民群体稳步增长，这些人并不都在罗马，也不都是罗马血统——无论那意味着什么——他们并非罗马人的后裔。这个过程不断推进、扩大、再扩大。到了卡拉卡拉时代，也就是公元3世纪初，我们可以估计，帝国自由民中最多有三分之一是罗马公民。其他人拥有的是地方公民权，比如你是亚历山大港人或雅典人等等，并受当地法律管辖。这位皇帝卡拉卡拉是他的绰号，他的统治名是马可·奥勒留·安东尼努斯。所以和两代前的马可·奥勒留同名。

他们是以这种方式被记住的，所以我们又把这种印象投射回名字上。没错，确实如此。

对。他在212年颁布了一道敕令，称为《安东尼努斯敕令》，以他的名字命名。当时有些人称之为“神圣法令”，它基本上将公民权授予了所有人。我们并不确切知道他为什么这么做，只能猜测。他声称的理由是宗教原因——换句话说，他希望人们去神庙祈祷并感谢众神保佑他在一场政变中幸存下来，这理由姑且不论。可能确实有某种宗教动机，他希望所有人都以罗马公民的身份这样做，以尊崇罗马诸神。其他历史学家则认为他是出于税收原因。我们并不确定。甚至可能有一种将帝国统一为一个共同体的意识形态在起作用——即便不是在他本人心中，也是在他身边的法学家，也就是他的法律顾问心中。所以这是有可能的。但比起他的动机，更有趣的是这一敕令的后果，以及它揭示了罗马共同体的本质。想象一下，没有哪个现代帝国真正做过这种事，对吧？罗马案例的独特之处在于，他们不仅将公民权授予了所有人，而且他们是认真的。这是有实质内容的。换句话说，这意味着罗马公民享有的权利和机会——比如在罗马元老院中的权利——现在对所有人都开放了。而在一代人之内，就出现了所有皇帝都来自行省的局面，对吧？帝国中最有权势的人都来自行省。

是啊。

他们做到了，而且是认真的。

对。还有一部公民权法律，它基本上规定：任何出生在罗马帝国境内的人都是罗马公民。背后的罗马法学家和政策制定者对创建这样一个共同体有一些非常有趣的想法。你看，想象一下——这几乎无法想象——但大英帝国在其鼎盛时期，如果把英国公民权授予所有人，包括印度人，并突然让来自印度的人也能在伦敦担任权力职位，甚至包括王位，那简直不可想象。这涉及种族、殖民主义等各种问题，对吧？但在罗马帝国不是这样。所以我们看到的情况是，所有皇帝都来自行省，最有权势的官员也都来自行省。因此，一个世纪后，当君士坦丁堡建立时——它建立在博斯普鲁斯海峡，也就是现代伊斯坦布尔所在的位置，在东罗马帝国——它是在一个已有的罗马语境中建立的，对吧？它并没有把“罗马性”带到东方，因为那里早已存在。因此，在东方建立一个罗马权力中心并不那么突兀。

嗯。

对于这道敕令，我怀疑确实有少数人在背后推动，很可能是法学家，也就是罗马法律学者。212年正处于罗马重要法学家辈出的时代，比如乌尔比安等人。但我们没有相关记录。我们有美国革命会议的会议记录。我们不仅不知道当时房间里有哪些人，我们甚至没有完整的敕令原文。我们只有一份纸莎草残片。这是一张古代纸张，大部分已撕裂破损，我们只得到了其中一段希腊文，连拉丁文原版都没有。它有些破损，但恰好保留了关键条款。这就是我们拥有的全部原始文本。我们有同时代的文献提到它，也有法律文件，但远不足以讨论参与其中的人，甚至无法了解它是如何立即实施的。但我们突然知道，行省中出现了大量名叫“奥雷留斯”的人，因为那是他的罗马家族姓氏。根据那道敕令获得公民权的人，都变成了奥雷留斯，对吧？于是到处突然出现了许多奥雷留斯。我们可以立即看到这个现象，但无法看到实施过程。

很可能，是的。

尽管这是罗马公民权长期扩展进程的一部分，但这次是爆发式的，而不仅仅是扩展。

嗯，那是一个非常长期的过程。

三世纪就是一团乱。一场危机，满盘混乱，对吧？所以敕令之后是几十年的动荡。

没错。极度不稳定。

是的。

对，这简直是完美风暴。是啊，我的意思是，帝国合法性出现了危机。基本上，军队到处拥立皇帝。讽刺的是，这某种程度上也是因为罗马传统中现在有了更多利益相关者，对吧？各地都有行省军队，他们推举自己的将军当对立皇帝。同时外敌入侵也急剧增加。北方有……东方则诞生了萨珊波斯帝国，非常好战。所以对外战争屡屡失利，军队被所谓的蛮族敌人击败。最终还有通胀和瘟疫。在所有这些压力下，帝国几乎分崩离析。不过它实际上没有。当然，也有历史学家淡化这场危机，而且理由充分。我们必须反驳每一种这样的描述。26位皇帝死了。兄弟，那还只是皇帝。只是皇帝啊。我们——不，我们应该——

对。

没错。

那是顶层的政治动荡，对吧？但大多数人的生活呢？比如你去埃及，那地方有点偏远——对吧？那里情况如何？人们怎么生活？我们可以从埃及的纸莎草文献中看到人们的生活状况。大部分时候，他们似乎并没有经历危机。

不，不，不，他完全——

是的。

好的。再说一次，这些是过程而非特定事件。

比如你提到帝国分裂成几块。

我们有时称之为高卢帝国。高卢，也就是现代法国，以及一段时间内的不列颠，大约有十五年左右，就像一个分离主义的小帝国。有趣的是，这并非试图脱离帝国。换句话说，不是一些不满的行省居民厌倦了罗马统治，想独立单干。不，这实际上是行省将军们夺取皇位——即统治整个帝国——的尝试。但没成功。他们只控制了自己夺取的行省。而他们建立国家的唯一方式就是把它建成一个罗马式国家。对吧？他们的政治想象力仅限于此：我们就在这里搞一套罗马体制，也许我们能自己重新统一帝国，或者像后来那样，由奥勒良——来自另一方的某人——来重新统一帝国。但始终是罗马模式。到了这个地步，几乎没有任何替代方案。这很有意思。戴克里先的做法，我有时形容为他把问题变成了解决方案本身。换句话说，问题是皇帝太多或想当皇帝的人太多，因为事情越来越多。一个皇帝无法应对边境上的所有问题和所有政治麻烦。所以他委任了一些他在军队中关系很好的同僚。这些人都是伊利里亚人。顺便说一句，有几个世纪，皇帝都来自前南斯拉夫那个跟苏格兰差不多大的地区。他们全是从那儿出来的。

军队。

这些都是军人，有时是酗酒的军人。对，工作能力很强。比如你提到的奥勒良，对吧？所以有一系列伊利里亚皇帝恢复了稳定。伊利里亚皇帝之所以这么多，是因为他们从军队底层一步步爬上来。而且你知道，当时南斯拉夫地区经济相当不发达，年轻人有很强的动力去参军，因为那是个谋生手段。所以伊利里亚人成了罗马军队的中坚力量，被描述成那种强悍的罗马保守派。我是说，这些都是硬汉军人。我这么说，是为了跟比如哈德良形成对比，我之前提到过他，他是一位更文雅、更有艺术气息、更富诗意、更具世界眼光的皇帝。当然也是个硬茬。你不想招惹哈德良。但三世纪的这些人是彻头彻尾的军人。他们整个职业生涯都在军队里。他们留着军人的胡茬，脖子粗壮，一脸怒容，手按在剑上。他们展现的不是那种冷静、文雅、和蔼可亲的形象。

对。戴克里先召集了一帮这样的人。最后有四个。我们称之为"四帝共治"。他基本上把他们分配到各个——这并非帝国的任何硬性划分。基本上是一个合作项目。他们各自去需要的地方。

大致如此。我更愿意说是军事区域。好的。所以行政运作往往在幕后进行，无论这些皇帝身在何处，对吧？我们现在谈论的是一个"大政府"时期。戴克里先创建了一个更大的政府。可能还有一支更大的军队，为了养活这些，你需要更系统、更有效的税收，这意味着你需要更多的人口普查、更多的官僚机构、更多的征收。所以这是一个"大政府"的时代。

关于"深层政府"这个概念，我和研究这个领域的专家讨论过，我不太确定是否能用它来描述罗马帝国。部分原因在于，虽然确实存在庞大的政府和官僚体系，有深藏于各个层级、没人确切知道他们在做什么的官僚，但我并没有发现那种在行政机构内部暗中破坏皇帝权力的邪恶势力。偶尔从远处看，你可能会瞥见类似的情况。比如戴克里先曾抱怨："从来没人告诉我任何事情。"换句话说，他因为远离基层的现实，有时觉得自己已经脱节了。但我并不认为存在那种从官僚体系内部削弱皇权的现象。

对，有道理。说得通。另外，在现代社会思想或担忧中，深层政府可能是在削弱——

民主制度本身，而不是？对吧？它可以双向作用。

绝对如此。

是的，与之前相比。之前。对。所以戴克里先创建了这些更大的官僚结构，而这些结构定义了我所研究的社会。作为专家，我主要关注他之后的时期。但他实施这些措施是为了解决很多问题。他大体上是成功的。所以，在从一个更加动荡和不确定的局面中获取收入、维持庞大军队、镇压叛乱和篡位方面，他总体上做得不错。他创建的模式被沿用了接下来三个世纪甚至更久。

是的。比如普遍征税。我给你举个例子。在那之前，意大利是免税的。意大利是征服者的土地。征服者不向自己缴税。征服者靠别人缴的税生活，对吧？所以意大利是个巨大的避税天堂。戴克里先、加莱里乌斯，他的手下，这些人来自伊利里亚，来自巴尔干地区。凭什么意大利免税？这完全说不通。那是世界上非常富裕繁荣的地区。所以不，他们对意大利征税了。现在，不仅所有罗马人拥有相同的公民身份和法律，他们还拥有相同的税收体系。而戴克里先的税法，虽然不叫法典，听起来像是一种统一税率，对我们来说这似乎是累退税，但按当时的标准，它在某种程度上其实是累进税。这意味着连精英也要缴纳相同的税，对吧？对。

我认为占比巨大。税收是核心。

对。如果你让我指出一个关键因素，那就是这个。

它确实创造了一个更加同质化的框架。到3世纪末，这个框架基本就位了。戴克里先做的是进行普遍的人口普查，他的继任者延续了这一做法。帝国境内每一笔应税资产都被登记在册。这样你就可以开始制定预算了。

这是一个复杂的问题。

那么，我们来谈谈士兵。很可能大多数士兵的儿子都被期望继承父业。就像大多数需要学徒制的职业一样，儿子通常会继承。还有一些其他职业本质上是行会性质的。比如航运业，其中涉及大量资产，用于为船舶获取保险合同的担保等等。这些资产由父亲传给儿子是合理的。换句话说，随之而来的是继续从事该行业的义务。其中一些事情本质上是世袭的，我认为大多数人不会反对。农民可能是唯一一个可能涉及某种强制的情况。有一类农民，我们不知道有多少，他们出于财政目的被束缚在土地上。这并不意味着他们不能物理上离开土地。没有人阻止他们离开，但他们在财政上负责提供税收或地租等，因为国家希望从这些土地上获得稳定的收入流。而且，无论如何，这是复杂情况之一。这确实给那些人带来了一些限制。这是一个当前研究的话题，这些被束缚在土地上的农民。更准确地说，有人指出，大多数情况下，是拥有土地的人。在这种安排下，是土地拥有着人。

哦，存在相当大的流动性。

哦，是的，流动性非常大。

不，不，这不是一个人们真正被束缚的社会。我们没有发现任何人说："啊，我真的不想当兵，但我父亲是士兵，我不得不当。"我们根本听不到这种不想当兵的抱怨。为什么不想在罗马帝国当兵呢？我的意思是，好处太多了。对，对，是的。

奥勒良已经在领土上统一了帝国。所以这就在戴克里先之前不久。戴克里先所做的是建立了一套减少叛乱的制度。只需四个大人物带着四支军队，他们就能扑灭所有或大部分动乱。一旦稳定下来，他还击败了波斯人——其实是伽列里乌斯做到的——开始击退外敌入侵，这就为经济稳定创造了框架。人们需要知道，如果他们投资于土地开垦或扩大生产，外敌不会冲进来烧杀抢掠、偷走他们的牛、奴役他们、把他们抓去美索不达米亚的农场干活。他们需要这种保障。如果你提供了稳定的环境，经济增长和人口增长就会回归。戴克里先创造了这种环境。

当然。

好的。君士坦丁是戴克里先一位同僚的儿子。所以他来自这个体制内部。这个体制原本设计为非世袭的。也就是说，资深皇帝会退休，资历较浅的皇帝升任资深职位，然后再招募两位新人。他们试图跳过王朝元素。所以这可以说是某种精英统治，而不是看你是谁的儿子。君士坦丁是个儿子，他被忽略了，但军队喜欢他。他确实相当能干。于是在戴克里先的继承者之间发生了一系列内战，君士坦丁最终胜出。期间有多个皇帝并存，有时多达六位，逐渐淘汰到只剩一位。所以，就像经历了四分之一决赛、半决赛，最后是决赛，君士坦丁在324年成为整个罗马帝国的唯一统治者。这就是他的身份。他绝对是内部人士，在内战中是非常能干的将领，他逐渐向东推进。当他征服对手时，这些人常常是他的岳父或连襟。但由于这些人互相联姻、结盟又反目，就是那种情况。他向东推进，到324年击败最后一个对手——一位叫李锡尼的皇帝时，他已经在东方了。李锡尼的总部之一设在一个叫拜占庭的小镇。拜占庭正是君士坦丁堡建立的地方，位于欧亚交界处。就在博斯普鲁斯海峡上，这是一个极具战略意义的地点，历来如此。谁控制了博斯普鲁斯海峡——我们不需要解释这有多重要。君士坦丁决定在那个地点——拜占庭——创建一座以自己命名的城市，君士坦丁堡。所以拜占庭作为城市基本不复存在，被君士坦丁堡取代，又称新罗马。很明显，从一开始，君士坦丁就打算让这里成为罗马在东方的分支办事处，一个罗马在东方的复制粘贴版。他的继承者延续了这个计划。在此前一两代人中，还有其他一些城市也被视为准罗马。基本上，三世纪有位历史学家说过：皇帝在哪里，哪里就是罗马。因为皇帝现在四处巡游，不再留在罗马，大多在边境。君士坦丁就是这些边境皇帝之一。他们偶尔会访问罗马，也许一两次，也许十年一次。所以罗马变成了一种可以在帝国其他部分复制粘贴的东西，许多其他城市被称为新罗马、另一个罗马、替代罗马、我的罗马。君士坦丁堡是最后一个也是最成功的一个。

对。

非常不便。你看罗马，它位于意大利中部，地中海中央，从某种意义上说位置非常安全，但离边疆太远了。而这一时期，皇帝需要与军队在一起。他们不是坐在罗马与元老开会的元老皇帝，而是军事皇帝，大多与将领而非文官行政机构一起在边疆行军。他们在做自己的工作，这是苦差事。他们在冬季战役的泥泞中跋涉，而不是坐在宫殿里享乐，尽管他们本可以如此。但正因为这样，罗马变得不方便了。再看君士坦丁堡，它大致位于多瑙河边疆和幼发拉底河边疆之间。所以，如果你想优先考虑东方，或将其视为罗马帝国的平等部分——正如这些皇帝所做的，事实上，几乎所有有权选择留在东方还是西方的皇帝都选择了东方。只有一位选择了西方，那就是4世纪晚期的瓦伦提尼安。其他人都明白，东方才是重心所在。而君士坦丁堡正好位于多瑙河和幼发拉底河之间，这是两条主要边疆。因此，它让皇帝能够在两者之间移动。再看看它的位置，南北东西，对吧？南北方向，它是黑海和地中海之间的节点；东西方向，它正是欧洲与亚洲的交汇点。而且由于那里有一个断裂带——博斯普鲁斯海峡、马尔马拉海、赫勒斯滂海峡——罗马帝国在内战期间往往在那里分裂。嗯哼。你会有一个皇帝在亚洲一侧，另一个皇帝在另一侧。这种情况一再发生。而君士坦丁堡最终像一个夹钳，统一了整个区域。基本上，它将巴尔干、小亚细亚和叙利亚作为一个整体。你知道，什么是新罗马？新罗马除了其他东西，还包括一个新的元老院，对吧？君士坦丁和他的继任者为新罗马招募了这个新元老院。我们说的是巅峰时期大约2500到3000人。这些人来自所有这些地区。有些来自罗马，但其他来自爱琴海地区、小亚细亚、东地中海。所以他们是整个东地中海最富有、通常人脉最广的精英，他们聚集在一起，在君士坦丁堡形成了一个新的共同目标，帝国再也没有在那里分裂过，对吧？所以它把世界的这一部分凝聚在一起。有趣的是，断裂点现在转移到了亚得里亚海。所以当395年东西方分裂时，它在亚得里亚海断裂，因为君士坦丁堡现在把整个东方世界凝聚在一起，所有这些精英都投入其中。他们确实在投资。他们必须投资才能成为君士坦丁堡的元老。所以这是它发挥的功能之一，一个战略功能，还有一个政治功能，也有文化功能，不过你也可以谈谈那个。但这就是你在那张地图上看到的：西北、东、南。

是的。

可以。

可以。这不是因为我个人喜欢他，对吧？我是说，正如你所说，他相当嗜杀。

对吧？所有那些战争。所以显然，他野心勃勃、嗜杀、冷酷无情，基本上就是这样。

是的，那是因为我们所说的他的家族，其实也是他在上位过程中建立的权宜联盟。当这些联盟，或者这些妻子、岳父不再有用或转而反对他时，他会毫不犹豫地除掉他们。但他还有一点额外之处：他还谋杀了自己的儿子克里斯普斯，后者显然是一位非常能干且受欢迎的将领，而我们不知道原因。他在击败李锡尼后不久就处决了克里斯普斯，随后又谋杀了他的妻子——不是克里斯普斯的母亲——我们也不知道原因。有趣的是，当皇帝做这种事时，如果有什么哪怕勉强说得过去的理由，他们会通过所有媒体大肆宣扬，比如“克里斯普斯在反叛我”之类的。但什么都没有。他甚至没有试图辩解，这意味着这一定是无法辩解的事——我不知道，我无法理解。

是的，差不多吧。克里斯普斯活着的时候，全是赞美之词，比如“哦，君士坦丁，伟大的皇帝，还有你那位了不起的儿子，他将如何如何”。然后克里斯普斯被处决，他就从记录中消失了——他们再也不提他。

所以，我们先撇开你是否愿意和这些人喝啤酒不谈。我把君士坦丁放在名单首位，是因为他做出的决定影响如此深远、如此重要，而且大部分都不是糟糕的决定。所以我不能不把他放在首位。创建君士坦丁堡、皈依基督教、让帝国走上皈依之路，这些都是世界历史级别的重大决定，对吧？没有多少皇帝能做到这一点。事实上，在做这类决定方面，君士坦丁是独一档的。我评选伟大皇帝的其他标准，基本上是那些把工作做得好的人，对吧？你知道，那些惊天动地的决定，或者改变世界历史的决定，但只是那些称职地履行职责，并带来改善臣民生活结果的人。这就是我使用的其他标准。要平衡这些不同的标准来制定一个系统性的名单是很困难的。顺便说一句，历史学家通常不做这种事，但很有趣。确实有趣。

而且它让你能谈论一些你平时可能不会谈的事情。所以，这就是为什么君士坦丁排在首位。

在这一阶段，基督教尚未扮演任何角色。直到皇帝们——当皇帝们将其纳入体系，即将其作为帝国体系的一部分时，它才开始在这个体系中获得一席之地。在此之前，基督教曾设想自己拥有独立的历史，未必属于帝国或与皇权挂钩。但在君士坦丁之后，它确实获得了角色。

没错，是的。

我更倾向于后者。换句话说，宗教被帝国体系收编了。当然，在很多领域并非如此，甚至相反。所以我不会绝对化，但我认为认识到这一点非常重要，因为基督教制造了一种胜利叙事，现代历史学家延续了这种叙事，并以非常特定的方式构建它。也就是说，基督教战胜了古代宗教，对吧？取代了宙斯、阿波罗等等，动物献祭消失了，这是因为基督教胜利了。这是一种非常狭隘的视角。换句话说，你选好敌人，然后击败它，对吧？但如果从另一个方向看，有罗马帝国国家，你不能说基督教战胜了它，甚至驯服了它。实际上，它在很多方面成了帝国的一部分，这决定了它数百年的历史，甚至直到今天。这与伊斯兰教的历史截然不同。伊斯兰教诞生时，没有一个现成的国家来接纳和吸收它。它创建了自己的国家，对吧？所以穆斯林军队征服了这个帝国，然后必须治理它。他们根据伊斯兰原则思考。但《古兰经》对如何治理帝国只字未提。这创造了一个完全不同的社会，对吧？伊斯兰教是一种首要的身份认同，推动了许多发展。而基督教诞生于一个非常发达的社会和政治体系之中。问题是，我们不知道君士坦丁时代到底有多少基督徒。我们猜测可能占帝国的10%，这已经很高了，对吧？但即使有10%，也不算多。这些人大多不是精英，可能是中产阶级（粗略地说），少数精英，少数奴隶，等等，主要是城市居民。别忘了，大多数人口是农村的，对吧？所以是城市中零散集中的基督教群体。这就是我们讨论的情况。政治上并不强大。

没错。过去有种理论认为，君士坦丁这么做是出于务实、愤世嫉俗的原因，他并非真正的基督徒，但这里有一些政治收益。但我从未读到过令人信服的解释，说明这种政治收益到底是什么。我们现在知道基督徒人数较少，影响力也不大。你可以说主教们是方便的社会影响者，你可以利用他们。他们不会威胁你的地位，对吧？主教不会试图夺取王位。所以他们不是危险的政治操盘手，但他们对社会某些阶层确实有影响力。这或许可以理解，但我看不出仅仅为了获得一些主教的支持就全面转向基督教的理由，而实际上，其中一些主教很快就变得得不偿失。总之，我还没看到对君士坦丁决定令人信服的政治解释，这意味着你只能退回到个人解释：他这么做是因为他是虔诚的基督徒，对吧？他站出来支持他所信仰的宗教。这也是今天大多数学者的看法。不过我得告诉你，历史学家对个人选择非常不自在，比如用这种个人选择来解释历史。因为君士坦丁的皈依影响巨大。它打开了大门，激励了无数人皈依。因为罗马人通常会听从统治者的指示。我们之前提到过哈德良，他有个情人安提诺乌斯，一个来自比提尼亚的希腊男孩，在埃及意外去世。哈德良基本上说安提诺乌斯应被视为整个帝国的神。结果确实如此。我们在帝国各地的神庙中发现的安提诺乌斯雕像和半身像，数量仅次于哈德良本人。所以是的，如果皇帝说这个人现在是神，到处放他的雕像，人们就会照做。当君士坦丁站出来支持基督教时，人们突然发现，哦，这挺有意思的，对吧？它得到了皇帝的支持。

在讨论真诚性之前，首先是史料问题。这是由后来的作者在胜利之后撰写的，其中一位作者在几十年后与皇帝共进晚餐时，皇帝说，让我告诉你米尔维安桥的事。这就像，好吧，我不会相信。我不会照单全收。这要复杂得多，这是皇帝希望人们记住的方式。这不一样。此外，君士坦丁有过很多宗教异象。他在基督之前就有过阿波罗的异象，我们有史料提到，他去了高卢的一座神庙，阿波罗以光的形式显现。好吧，君士坦丁每次想改变政策或形象时，似乎都会有宗教异象。比如他想摆脱其他皇帝使用的朱庇特-赫拉克勒斯模式，转向阿波罗模式。这是品牌塑造。皇帝们在做品牌塑造。

是的。很有可能，实际上也合理，他认为基督教的神在战斗中帮助了他们。对像他这样的人来说，这和支持那位神一样，都是充分的理由。

他往往不会说得太直白，这取决于听众是谁。所以君士坦丁在某种意义上仍然是个实用主义者，他不想疏远太多臣民，对吧？

因此他有时会对自己想表达的意思含糊其辞或闪烁其词。当他对基督徒讲话时，他会谈论基督，会提到基督。基督。当他在一般法律中对其他人讲话时，他只会提到“好的宗教”，就好像在说“也许你明白我的意思”，对吧？但他不会像那样，你知道的，直接“归向耶稣”，对吧？是的。所以即使在他支持教会、基本上将教会制度化作为帝国体系一部分的时候，他也在君士坦丁堡竖立起看起来像阿波罗的自己的雕像，对吧？君士坦丁堡的焦点是君士坦丁广场，广场中央有一根非常高的柱子，顶端有一尊巨大的镀金君士坦丁雕像，我不知道，大概8米高之类的。但那是一个被重新利用的阿波罗雕像，甚至一眼就能看出来。它是裸体的，头上射出光芒，对吧？所有人都知道那是阿波罗。所以那就是君士坦丁，仍然披着他旧日守护神阿波罗的外衣，但他仍然是基督徒君士坦丁。所以他传递着所有这些不同的信息。

是的，是的，是的。

哦，是的，他们称他为神。而且，那里并没有严格的神学体系，对吧？如果你追问他们实际的神学观点，他们不会说皇帝是神。不。这很模糊，非常非常模糊。

是的。

是的。

这取决于语境。比如，在某些语境下你是皇帝，在宣扬你的威严；而在另一些更私人的语境下，你可能会更谦卑，因为，我不知道，你正在受洗之类的。那些是不同的语境。

君士坦丁，嗯，或者也包括他的继任者，因为这是一个渐进的过程，而且花了很长时间。所以我们得把这事放在历史背景中看。我们大概要到5世纪或5世纪初、5世纪中期才能谈论一个基督徒占多数的社会。我们显然没有数据。而且要到6世纪初才能谈论一个稳固的基督教社会。所谓稳固，我指的是非基督徒可能只占10%到15%，对吧？所以那花了很长时间。那是在耶稣之后5个世纪，整整半个千年。所以我们谈论的是一个长达五百年的过程，非常漫长。

是的。所以皈依非常缓慢，在君士坦丁统治下可能最多10%。然后显然有越来越多的人加入教会，即使只是名义上的，对吧？直到6世纪，你才明确地谈论一个大多数或压倒性多数的基督教社会。这很大程度上是通过激励和抑制措施实现的，对吧？所以主教们获得资金，用于分发慈善和帮助有困难的社区。他们有寡妇名单，并支持她们。皇帝或通过遗嘱将土地赐予教会，以便他们能从事这类社会政策。然后还有抑制措施。皇帝们通过法律，越来越严格地限制传统宗教的实践。比如你不能进行动物献祭，然后你不能开始做那些系丝带许愿之类的事，或者所有那些去圣树那里做这做那的事。他们说，哦，这是邪恶的勾当，或者像魔法之类的东西。然后他们逐渐开始越来越多地将其定为非法，施加限制，比如如果你不是基督徒，就不能担任这些高级官职，或者你的遗嘱会有问题。所以他们就这样逐渐推进。这就是方法，是的，而且它奏效了，确实奏效了。

基督教以多种方式发展，因此它获得了能够吸引不同群体的多种形式。换句话说，它有知识性的一面，那种神学，几乎像准哲学或与哲学学派的互动，可以吸引，比如说，知识分子。它有公共仪式和典礼的一面，可以组织社区和城市举行游行，或举办所有那些取代古代节日的庆典。它有一种——不是秘密的，但有点入门性质的一面，有洗礼，你学习某种信条，然后被引入宗教，并有望获得个人来世，这吸引了其他类型的人。它还有融入宫廷和权力语言的方式，也融入军队。士兵现在向三位一体宣誓。所以它采取了所有这些不同的形式，使其能够在各处定位自己——在街头、宫廷、军队、教堂、文本、书籍中。因此它具有这种多样的丰富性，使其非常适应。

所以部分原因是，当你拥有做出排他性宣称的宗教时，就会发生这种情况，对吧？比如我的信仰是真的，而你的信仰按定义就是假的。不仅仅是错误，而且是虚假的，甚至是邪恶的。也许撒旦把它们放进你的脑子里来误导你，对吧？这本质上是分裂性的。确实如此。所以存在一个悖论：基督教与古代宗教相比，远更具两极分化性，但同时也远更强大地作为一种统一力量，对吧？古代宗教往往不会产生这种冲突或身份认同，对吧？或者战争或这类事情。它们在某些情况下可能，但大多数时候，它们不是以这种方式驱动历史的。但当你有了排他性宣称，那么突然之间，这些社区虽然被巩固并拥有非常强烈的身份认同，但你也疏远了其他群体，然后你与他们发生冲突。这就是为什么我本人无法断定基督教在东帝国历史上究竟是更统一还是更分裂的力量，因为它两者都是。

或者什么是真理。

对。它喜欢讲的故事是，存在一个唯一的原始真理，而核心的忠实信徒每时每刻都在捍卫这个真理，对抗那些试图腐蚀它的邪恶异端。但实际上，这个真理是在争议过程中不断演变的。而且他们往往直到事后才意识到自己原来相信那个——等他们打完仗，赢家占据了某个立场，哦，原来那一直是我们持有的立场，对吧？这种情况一次又一次地发生。很多时候，那些惹上大麻烦、被贴上异端标签、有时甚至被流放的基督教神学家，他们本意并非作恶。他们常常只是说出了自己以为大家都相信的东西。然后当他们脱口而出时，有人——通常是亚历山大那边——就会说："什么？那是异端。"然后你就麻烦了。现在你卷入了这场争斗，可能赢，也可能输。但很多人其实在那种意义上是出于善意，或者根本没想挑起争端。可总有人想找茬。

这个社会越来越把自己等同于它眼中的正统。正统的意思就是正确的信仰。我是说，每个宗教最终都认为自己是正统，对吧？但这是常规的叫法。今天的正统可能被称为希腊正教。而且它是文化中如此核心的一部分，真的如此。我无法把两者分开。我试着去分，因为作为历史学家，我必须检验模型，试着把这些东西看作相互独立的。但最终，很难把它们拆解开。我会说，就这个社会在历史上的成功程度而言，它的宗教肯定对此有贡献，并发挥了作用，但并非没有代价。这对他们很重要。他们珍视它。但你在乎的东西是有代价的。他们付出了那个代价。他们愿意为此付出代价。例如，在最后关头，他们不得不在天主教——即西方统治，这意味着他们必须在信仰上妥协——和穆斯林——即土耳其人的统治——之间做选择，后者不需要他们妥协信仰。有些人明确表示他们更倾向于选项B，因为土耳其人至少会尊重我们的身份。这就是代价。

对。所以这就是为什么我说，在思考我们用来理解这个社会的模型时，我尽量不假设宗教无处不在、无所不包。我有同事这么做，我对此不同意，但你说得完全对。这个社会有一些元素，我喜欢把它们看作独立的东西，比如罗马身份。它和正统不是一回事。还有国家的运作。这些都是非常务实的东西，你会发现它们与宗教的交集主要是在术语或词汇层面，或者顶层，而不是在实际运作中。所以在我这个领域，我是一个试图推广文化其他方面、赋予它们自身完整性的历史学家，而不是把它们全部归入正统之下。

哦，绝对是。

为什么不行？这是真实的答案。

嗯，它们有重叠，但如果你要——这可能比大多数人愿意进行的对话更微妙一些——如果你问他们，罗马人和基督徒对你来说是同一回事吗？如果他们稍微想一下，很快就能说不，因为，逻辑上讲，有基督徒不是罗马人，比如保加利亚人或罗斯人等等。有很多基督徒不是罗马人，他们不会仅仅因为对方是基督徒就视其为罗马人。反过来，他们也很清楚过去有罗马人不是基督徒。他们怎么知道的？因为在教堂里，几乎每周他们都会纪念过去被罗马皇帝杀害的殉道者。所以罗马皇帝对基督徒施暴的表演是他们记得的，他们很清楚。所以这两者并不完全重叠。在某些语境下，你更偏向罗马人；在某些语境下，你更偏向基督徒。你会找到一些人物——我喜欢做这个——有些资料说，他们不太在意基督教的事。比如，就是些政客，他们只是做自己的工作。然后你会找到一些全身心投入正统和修道生活的人物，他们完全不在乎罗马那一套。事实上，这也是我喜欢这个社会的原因之一，因为它给人们提供了这样的选择。还有另一个选择：希腊那一套。因为他们的语言是希腊语，文学是希腊文学。所以社会里也有人全身心投入希腊那一套，对吧？我把这个社会看作一个实验室，这三个元素以各种迷人的组合共存。通常是组合，对吧？但有时你会找到一些人，他们试图在某个方面成为纯粹主义者。这是历史上唯一一个能让你做到这一点的社会，因为它是唯一一个同时是罗马、基督教和希腊的社会，但方式各不相同，对吧？

而且从根本上说，它也不会是原来的样子了。它会变成别的东西。

是的。

对。

这实际上是我下一个项目。我正在开始写一本书，试图从分析的角度解释，为什么、它是如何持续了那么久。

嗯，这并非仅仅通过城市本身的人口增长和繁衍实现。对于一座古代城市来说，这种增长速度是不可能的。所以，当我说20,000到25,000人时，那大概是君士坦丁决定建立君士坦丁堡时，古代拜占庭城的人口规模。而它在两个世纪内增长到了一座50万人口的城市。这只能通过一种方式实现，那就是从各省移民。所以，一定有大量人口迁往那里，这种迁移在史料中并不清晰，但我们不得不推断出来，然后试图解释它。此外，还有另一个因素：我们现在知道或怀疑，古代城市被一些历史学家称为“死亡陷阱”。换句话说，疾病密度如此之高，以至于古代城市每年可能损失大约1%、2%，甚至3%的人口。因此，仅仅为了保持人口稳定，它们就必须引入人口，对吧？不过，它们不像17世纪的伦敦那么糟糕。

哦，是的。不过，你知道，罗马城市对这类问题有一些应对措施，比如它们通过城市分配水的方式。嗯，总之，情况没有糟糕到极点，但确实存在。所以，不仅是为了保持人口稳定，还要如此急剧地扩张，这意味着大量人口从各省涌入，主要是讲希腊语的省份。所以，希腊、小亚细亚，以及东方一些讲希腊语的主要城市。我开始思考，嗯，这是怎么发生的？首先，这些人是谁？然后我做了一些简单的计算。我之前提到过，我们大约有2,500名元老最初被要求居住在君士坦丁堡。但元老们不会住在单身公寓里。元老们有排场，他们有家仆，对吧？在当时的罗马，有一个估算：一个元老家庭大约有100人，对吧？只是仆人、奴隶、舞女、厨师、理发师等等，对吧？所以，我们保守假设在君士坦丁堡只有30人，这可能还偏低了，对吧？那么，如果你算一下，你开始得到大约接近10万人的数字，对吧？而这仅仅是通过引入元老实现的，对吧？他们带着人一起来。所以，我认为这是人口的核心。然后，君士坦丁还规定，可能多达20万人可以领取谷物救济，也就是面包。这会更激励人们前往那里，因为——

是的。你不能只靠这个生活，但它确实是一种东西。

绝对是的。哦，是的。那些谷物来自埃及。所以新罗马实际上是从旧罗马的嘴边抢走了食物。

但旧罗马不会挨饿，因为他们会从北非和西西里等地调拨其他资源来养活罗马，对吧？

有些人确实搬走了。所以我们知道一些元老从罗马搬来。这发出了一个关于国家优先事项的信号，比如他们更多地投资于东方，而东方将被视为一个平等的平行罗马世界。

问题的关键在于，蛮族军队，也就是来自帝国之外的军队，在5世纪对帝国施加了越来越大的压力。而且，无论出于什么原因，当罗马国家未能镇压其中一支，比如安置他们，或者允许他们留在这里，或者无法阻止他们，他们占领了一个省份（比如汪达尔人在北非所做的那样），这就形成了一种恶性循环。因为罗马国家失去了从这些省份获取资源（即税收）的途径，而没有这些资源，他们就无法维持、动员和支付军队。于是，他们用来应对下一波蛮族入侵的军队就更少了。之前定居下来的蛮族则宣布了某种独立，也无法被镇压。这就形成了一个恶性循环，并持续下去。这其实并不复杂。我是说，你可以看到它的演变过程。至于这些群体是谁，他们来自哪里，为什么他们越过边界，这些是不同的问题，对吧？但从罗马的角度来看，这就是他们所经历的情况。这些军队能够在战斗中击败罗马野战军，对吧？有时他们确实做到了，然后他们定居并占领领土，于是你失去了收入，无法招募自己的军队。所以，这就是那种循环。东方试图提供帮助。他们偶尔会派遣军队，但他们也面临一些同样的压力。因为记住，哥特人在376年首次大规模渡过多瑙河。几年后，发生了阿德里安堡战役，大约一个半野战军被彻底歼灭，皇帝瓦伦斯战死，哥特人就在巴尔干地区四处游荡。随后与他们进行了长达四年的战争。结果达成了某种休战，双方都没有获胜，罗马人第一次接受了这支半独立的哥特军队存在于帝国领土内。正如我所说，这是前所未有的，并造成了大量紧张和功能障碍。好吧，那么为什么东方幸存下来而西方没有呢？我们可以给出很多原因，但其中之一就是我们之前讨论过的地理因素。换句话说，哥特人没有舰队，所以他们无法从色雷斯或西巴尔干渡海到小亚细亚去掠夺更繁荣的省份。所以他们被困在巴尔干地区。他们逐渐被推向西巴尔干，那是当时最糟糕的地方，你肯定不想待在那里。最终他们决定，嗯，你知道，那不勒斯那边更好一些。于是他们去了意大利，对吧？仅仅因为那里有更多的资源供他们使用。这就是东方如何设法——它并非有意为之，但地理因素将这些入侵者推向了西方。

是的。

是的。

顺便说一句，反过来也一样。如果你有波斯人或阿拉伯人从小亚细亚东部入侵，他们通常无法进入你的巴尔干行省。所以你可以退守到其中一侧。如果你把君士坦丁堡加固成坚不可摧的堡垒——它确实如此，对吧？那么你坐镇君士坦丁堡这个指挥中心，就可以根据麻烦出现在哪里，在欧洲或亚洲行省之间灵活调度。你可以从任何一侧调集援军。所以东部确实有这种优势。但这并非它能长久存续的唯一原因，尽管是一个原因。另外，他们在某个时期还获得了火焰喷射器，这也帮了大忙。

对吧？归根结底，我认为是地方社群选择忠于罗马国家的决定。说到底，他们不会主动站到入侵者一边。当危机过去，他们会立即恢复与君士坦丁堡的社群联系。这是他们天然的政治家园。而这正是我真正想解答的问题：为什么会这样？

对。

没错。

这相当引人注目。例如，早在430年代，君士坦丁堡就已经在为西方编纂罗马法。也就是说，拉丁文的罗马法在君士坦丁堡编纂完成，然后送到西方，说：喏，这是你们的法典。这发生在430年，也就是所谓的帝国分裂之后——但我说过，这种分裂是松散的，并非铁板一块。到了6世纪，正是东部在查士丁尼统治下重新征服了部分西方领土。

不仅如此，他还更大规模地重新编纂了罗马法，而这部法律后来成了西方法律。所以从某种意义上说，我们所知的罗马法来自君士坦丁堡，而非古罗马。我的意思是，它最终源于古罗马，但我们没有那些早期版本。我们拥有的是东罗马的版本。是东罗马重新征服了罗马。这是一种有趣的颠倒，因为君士坦丁堡位于色雷斯行省，那里一直被视为落后地区。在早期凯撒时代，如果你在罗马想到色雷斯，就会觉得：啧，简直是罗马帝国的腋窝之类的地方。但到了查士丁尼时代，完全颠倒过来了。罗马世界的首都、核心就在那里，而罗马则成了意大利一个偏僻的省城，刚刚从哥特人手中解放出来，几乎是一片废墟，狼群在罗马广场的街道上游荡。所以，权力中心彻底重组了，几乎是从里到外翻了个个儿。

非常宽泛地说，有文官和军事两大系统。对吧？你实际上还可以加上教会。把教会视为当时的一种政府机构是完全合理的，但我们还是先聚焦于军事和文官系统。军事方面相当直接，任何研究军事史的学生都能理解。这包括如何招募、组织、装备、支付薪酬以及指挥士兵。东罗马国家通常拥有规模更大的军队，至少纸面实力如此。实际作战是另一回事。比如你一次战役能带多少士兵是另一回事，但你在各省通常维持多少士兵，对吧？对于中世纪社会来说，它的规模往往偏大。所以它比后来的哈里发国要强，后者是一个领土大得多的实体。军事方面就是这样。兵力从低谷期最少10万人，到高峰期可能达到约25万人，具体取决于时期。人数很多，全是男性。再加上他们的家属，对吧？这些也构成了整个军事经济综合体的一部分。

是的。

大部分是，但并非总是如此。

是的。然后还有文官行政系统。文官行政系统负责多项事务。主要是为这支军队筹集资金。金钱是国家预算中最大的一笔开支，对吧？为了筹集这些资金，它必须进行资产普查，并能够征税。有很多不同的方式来实现这一点。所以文官行政系统设有多个税务部门、档案保管部门等等。还有一个法律分支，用于解决与帝国财政部的纠纷。但文官行政系统还负责其他事务。例如，整个帝国的法律监管、法院、法官、上诉法院，以及颁布法律、保存记录等等。这些都是与帝国臣民相关的主要部门。皇帝显然还设有负责外交或管理宫廷人员的部门，因为宫廷是一个庞大的机构。此外，还有大量捐赠基金用于主要教堂，例如圣索菲亚大教堂就有数百名员工，从神职人员到读经员等等。他们需要薪酬，因此需要捐赠基金。皇室也有开支，所以也需要捐赠基金。因此，有大量土地被指定用于这些开支，需要行政管理。这就层层叠加，对吧？我是说，可以一直列举下去。

我以为他们现在把国税局缩减到什么都干不了的地步了。

我以为他们就是这么干的。

是的，东罗马社会也是如此。我给你举几个例子。那里并没有成文的税法，但运作方式基本上是通过豁免。你申请豁免。你可能是一座修道院，一块富饶的土地，一个与宫廷关系密切的人，也可能是一个挣扎求生的乡村。你向皇帝或某位官员请愿，说："嘿，我们收成不好，或者蛮族入侵抢走了我们的一切，我们交不起税了。能给我们豁免吗？"豁免。皇帝们经常批准这些针对非常具体情况的豁免，比如今年或某项税之类的。问题是，皇帝们时不时会发现，他们的官员在擅自批准这些豁免。所以每隔一段时间，皇帝就得清理门户，取消所有豁免，然后重新开始整个流程。但后来，当我们开始有文献记录时，比如在11世纪，我们看到每一个——不是每一个，但所有那些修道院、小村庄、高官，都持有文件，赋予他们这样或那样的豁免权。事情变得极其复杂，这就是它的运作方式。

是的，没错。

宦官是皇帝内廷人员的一部分。那就像——怎么说呢？白宫的西翼之类的？

所以他们负责处理皇帝的个人事务，比如寝宫、宫廷生活的组织，还有宴会之类的事情，以及服饰。他们为什么重要？首先，如果你整天和皇帝待在一起，对吧？你负责安排会议，你就在那里。人们可以来找你，说："嘿，我需要你帮我说句好话。"所以你能办成事。人们贿赂你，你就能办事。因此他们在这方面非常有用。他们也因此招人恨。嗯。但他们某种程度上就是用来招恨的。换句话说，他们吸收了人们有时因无法从宫廷得到想要的东西而产生的挫败感。嗯，这是一方面。另一方面更有趣。作为皇帝，你如何确保你的官僚体系不会取代你？如果官僚体系处理所有治理帝国的事务，那还要你干什么？官僚体系可以自己制定规则来解决所有问题，处理请愿和豁免等等。他们能搞定。那你的权力到底在哪里？所以皇帝们不希望被这些更非人格化的机构取代或盖过风头。因此他们常常设立平行的权力轨道。这可能有点令人困惑。宦官在这方面是完美的，因为他们的出身往往来自帝国之外，或者是前奴隶。他们与权贵家族的网络没有关联。嗯。所以你知道他们通常会忠于你，因为他们完全依赖你——皇帝——来获得地位和权力。你有时会这样做："好，我让你负责这支军队。"字面意思。让他掌管一支军队，就是为了制衡那些根深蒂固的将军网络。你会说："不，我衣柜里的那个宦官，我让他负责。"这就会搅动局面，让那些属于某个体系或网络的人永远无法完全指望靠那个体系获得他们想要的所有权力。现在他们必须向这个来自衣柜、处于他们体系之外的宦官汇报。有时这些宦官极其能干，比如纳尔西斯，查士丁尼的将军，他在意大利的一场大战中击败了哥特人。这家伙是个十足的硬汉，而且是个矮小的老人。他年纪很大，身材矮小，是个宦官，哥特人嘲笑他，但笑到最后的是他，对吧？

是的，他们不能有自己的家庭，所以不能为自己的后代谋利。他们是孤立的个体，完全依赖你的恩宠。

社会上普遍存在宦官。他们常常是主教，有时被任命为君士坦丁堡牧首。他们担任各种职位。其中许多人是被奴役并被迫阉割的儿童。然而，有时阉割完全是出于他们家庭的意愿。在高加索的一些地区，有些地方以出产宦官而闻名，波斯等地也是如此。但我们也相当确定，帝国内部也发生过这种事，因为有些家庭非常想送一个宦官进宫。比如来自帕夫拉戈尼亚（小亚细亚北部）的许多人。这几乎成了一种家族策略。

是的，但这种情况一直存在，即使在罗马，比如尤利乌斯-克劳狄王朝，在最初的几位凯撒时期。到处都是这些有权势的宦官，元老阶层总是恨他们。我是说，这是同样的动态。

这些人是根本不存在的，那些与世隔绝的农民。这完全是个迷思，我总有一天要专门写一章来讨论这个，因为你在学术著作中偶尔——其实相当频繁——会遇到这样一种观点：世上存在某种乡村社群，他们不知道君士坦丁堡发生了什么，甚至可能不知道皇帝是谁。他们与外界隔绝，也许偶尔会有个税官出现，也许没有。他们就那样自顾自地生活，不受所谓国家的影响，因为我们怀疑中古国家总是软弱无力，无法影响人们的生活。但这些社群根本没有任何证据支持。最多，你或许能找到一些真正的隐士，比如那些试图寻找这种状态的基督教苦修隐士。有时文本中会描述说，某某人跑到深山老林里，连税册普查人员都到不了那里——这恰恰说明了他们如何看待“与世隔绝”的含义，对吧？所以这可不是——这是一个所有可耕地都被普查了几个世纪的国家。你不可能藏起一个村庄，对吧？而且征税过程也不是“一年来一次，给点钱就走人”，实际上一年要来三次。税收也不仅仅是钱币，或许还有实物支付，而是包括劳役、征兵等一系列内容。你说得对。一旦你把所有这些加起来，就形成了一个非常密集的制度网络，所有社群都被裹挟其中，无法脱身。而且，他们还有教堂，不是吗？有教堂就有历法。当然他们有历法，因为——那么他们如何组织时间、空间和边界之类的东西呢？不，这些都是国家设立的。他们用什么来支付？他们有硬币。硬币无处不在。所以我认为，这些制度塑造了所有人——即使是乡村社群，即使是那些被认为最与世隔绝的社群——思考时间、空间、价值、关系、权力、亲属关系等等的方式。

是的，主要是这样。

对，但除此之外还有经济、硬币之类的东西层层叠加。不过还有教会。

没错，他们做礼拜，在仪式后为皇帝祈祷。不，没有与世隔绝的社群。

这是个极好的问题。我很高兴你提出来，因为我们通常称它为拜占庭帝国，但它实际上两者都不是。我们谈过拜占庭。说“帝国”有点问题，首先，在希腊语中，这个时期使用的希腊语里，没有与我们“帝国”概念对应的词。它不在官方术语之列。他们甚至没有这个词。有些词可能表示“国家”的意思，比如 archē 或 kratos。但大多数情况下，要么是 vassilia（我们可以翻译为君主制），要么是 politia（政体）。而 politia 在希腊语中是拉丁语 res publica 的翻译。Res publica 并不像我们理解罗马人时那样指“共和国”，即非君主制政体。那是我们理解美利坚共和国的方式。那是后来才有的用法，比如启蒙运动时期。在拉丁语中，res publica 是指构成政治共同体的人民的共同事务、共同利益，无论他们采用何种政体。甚至西塞罗也能想象罗马的 res publica 由国王、元老院或民主制统治，他们继续使用这个词。我们并没有按照罗马的规范来使用它，而是按照现代规范来使用“共和国”这个词。他们在皇帝统治下也继续称其为 res publica 或政体。人们理解皇帝的角色——无论他是凯撒、巴西琉斯还是其他什么称呼——就是为政体服务。他们一直这么说。史料中最常见的术语是“罗马人的巴西利亚”、“罗马人的政体”，或者“罗马尼亚”（Romania），这是这个国家的专名，而不是“帝国”。至于“帝国”，在现代英语中，通常指一个群体征服其他群体并统治他们而形成的国家。可能是一个族群、一个民族宗教群体、一个政治群体等等，但总有一个征服行为，结果是一个群体统治其他群体。这不是罗马尼亚的实际构成方式。我们讨论过这个。它基本上是所有罗马公民自我统治，即罗马臣民通过自己的政府自我统治。所以严格来说，它不是一个帝国。当然，他们偶尔也会征服其他民族。就像我们谈到的战争，有时不只是防御性的，也有进攻性的，对吧？在这种情况下，你确实会建立一种帝国关系。比如我们罗马人统治着另一个群体——可能是斯拉夫人，可能是一段时间内的保加利亚人，也可能是其他什么人，甚至包括11世纪北叙利亚的一些穆斯林——而他们不是罗马人。这就是一种帝国关系。问题是，你需要多少这样的帝国关系才能决定说，好吧，我们已经达到了一个临界点，现在干脆把整个东西都叫做帝国？就我个人而言，我认为我们从未达到那个点。我是说，即使是今天的国家也有少数群体。其中一些群体是因为曾经被征服而成为国家的一部分，但我们不一定称这些国家为帝国，尽管——看看联合王国。威尔士是被征服的，而且威尔士人有自己的身份认同和语言，但我不认为你现在会称其为帝国关系。也许吧。我不知道。

没错。

是的。尽管你绝不会把美国的政治体制描述为帝国式的，因为它没有皇帝，比如说。但无论如何，是的。问题在于，在我的研究领域，我们习惯性地使用“帝国”这个词，即使你刚才描述的情况显然没有发生，比如在末期。它已经不是世界主要强国了，只在伯罗奔尼撒半岛有几个岛屿，但我们仍称它为帝国，称其统治者为皇帝，这完全荒谬。他们的语言里甚至没有这种词。总之，我们可以随便怎么称呼，只要理解现实是什么，以及我们使用这些词的含义是什么。我认为这才是重要的。是的。

嗯，因为他们非常清楚，这从罗马意义上讲是一个共和国（res publica），由一个君主制政权统治。

而且，皇帝被期望为共和国工作。他们一直这么说。所以这就是他们的观念。例如，你在其他类型的王朝帝国中找不到这一点，那些不是从古代共和国背景下产生的帝国。这也是为什么我觉得这个文明如此迷人的另一个原因。我的意思是，我们提到了希腊、罗马和基督教元素在某种程度上相互碰撞。这让我着迷，部分原因是它是君主权力（比如行政机构方面）和一种共和式的基础意识形态的奇怪结合，而它正是在这种意识形态上运作的。是的，而且它们有时会冲突。

是的。例如，奥古斯都及其继任者的地位就被视为军事独裁。换句话说，当紧要关头，政治权力的基础是军队时，那么我认为历史学家谈论军事独裁是合理的。但这就是为什么我认为东罗马帝国不是一个军事独裁，尽管皇帝控制着军队，而且军队本身通常会在谁成为皇帝的问题上有发言权，比如通过我们提到的内战。我认为它不是军事独裁的原因在于，他们几乎从不、非常非常罕见地将军队用作社会控制的工具。

是的。

作为压制民众的手段，你根本看不到。部分原因在于，我认为民众并不需要被压制。这又回到了我们之前谈到的共识。他们的理解是，军队是为了保护罗马人民而存在的，而且通常是从他们中招募的。在我研究的大部分时期里，军队就生活在他们中间。所以当皇帝需要召集军队时，他们实际上是从当地村庄征召士兵。

是的，但这难道不危险吗？看看有多少现代政权试图在人民起义时动用本国军队对付他们。嗯，这是一种风险，比如阿拉伯之春。尤其是在埃及。你可以看出，在那三周里，穆巴拉克一直在试图决定他是否真的能指望军队镇压抗议者，因为你永远不知道，如果你命令他们向平民开火，他们会怎么做。这可能会严重反噬你。所以我认为这是一种非常危险的力量。即使在现代政权的背景下，也可能导致政权更迭。

有一位皇帝确实这么做了，那就是查士丁尼。

是的。

好的。

是的。

好的，查士丁尼从527年到565年在位，统治期相当长。他是前任皇帝查士丁一世的侄子，查士丁一世年纪较大，在查士丁尼之前统治了不到十年。两人都来自西巴尔干地区贫穷的小农业社区。

是的，因为一个决定。他不是最差中的最差，但他在教会政策上做出了一个非常非常糟糕的决定，导致教会分裂。在我看来，他不该那么做。顺便说一句，查士丁尼是一个非常复杂的人物。我首先发现，根本无法决定是把他放在最佳皇帝还是最差皇帝榜单上。

是的，在这些事情上你得有挑衅性。我认为省略这两个榜单就会产生这种效果，事实也确实如此。现在我们就在这里讨论它。

通过我们一直在谈论的所有社会流动机制，查士丁凭借他的军事背景最终成为皇帝。他一步步晋升。他恰好在正确的时间出现在正确的地点，成为了皇帝。然后他逐渐培养了他的侄子查士丁尼，我们不知道查士丁尼的背景。实际上，我们完全不知道查士丁尼在38岁左右出现在历史记录之前做过什么。同样的背景，我们知道他来自哪里，但我们不知道他在做什么，尽管，比如，他是否几十年里一直是一名活跃的士兵？我们不知道。很可能不是。他具备一些罗马法和基督教神学的知识。这似乎就是他所了解的。然后查士丁逐渐将他定位为自己的继承人，有点不情愿，但还是这么做了。查士丁尼还娶了狄奥多拉，她是一名前性工作者，这是一个有争议的选择。到这时，他已经是元老院议员，并担任所有最高将军职位，然后他成为了皇帝。

非常有权势，是的。

在他的统治期间。所以查士丁尼选择（比如说）伙伴的有趣之处，包括他的妻子，在于他似乎只选择他认为有才华或对他作为统治者有利的人，而不是看他们的社会阶层或声望。因此，他身边聚集了一群形形色色的怪人，有时是这种名声不佳的人。嗯哼。但他们做了他想让他们做的事，并且对世界历史产生了持久的影响。所以他很有识人眼光，而且如果他认为某人能完成任务，他会毫不犹豫地选择那些别人可能看不起的人。这些是他能如此成功的一些特质。这就是他的背景。他主要说拉丁语，但也懂希腊语。

他任命了一个委员会。

就像有人把整部罗马法浓缩成我们今天所说的《民法大全》（Corpus Iuris Civilis），也就是罗马民法体系。这是一项庞大的法典编纂工程，也是我们了解罗马法的主要来源。我们所谓的罗马法，绝大多数都是查士丁尼的委员会，尤其是那位叫特里波尼安的杰出法学家所认定的内容。

是的，直到今天依然如此。你学罗马法，学的就是特里波尼安委员会的东西。

嗯，罗马法的概念渗透到了哲学、政治思想乃至实际的罗马法律实践中。这取决于你在哪个国家。在欧洲许多国家，它仍然是现行法律，某种程度上确实如此。我有点夸张，但法律学者必须研究罗马法，甚至法学院学生也得学——在美国或英国这类实行所谓普通法体系的国家倒没那么严格。但罗马法中关于财产、所有权等概念，在形成政治思想中的主权观念时极为重要。这绝对是君士坦丁堡历史上最重要、最具影响力的委员会工作之一。

你看，大部分内容都跟财产有关。

哦对，你能跟谁结婚，不能跟谁结婚。

嗯，查士丁尼认为它会引发地震。

是的。

真的。哇，这挺有意思。对他来说，是的。对于基督教皇帝或基督教权威来说，这是一种应受谴责的不道德行为。根据情况，可能会受到惩罚。查士丁尼确实试图相当严厉地惩罚它，最终甚至处以死刑。但这里变得很棘手，因为什么算同性恋行为，并不是每个人都清楚。此外，这个社会通常不会系统性地追查丑闻或越轨行为，随便你怎么称呼。这不是什么宗教裁判所，也没有社会警察。如果出了什么丑闻被曝光，那就有麻烦了。但他们不会主动去追踪、搜捕、监视、调查人们的性生活。从某种意义上说，尽管他们对性行为的看法我们可能不认同，但总体上还是人道的，就是不太管你。

不，查士丁尼在这件事上确实更狂热。

嗯，性工作并不违法。

是的。事实上，元老院议员与这种不光彩职业的人结婚是违法的，他让他叔叔通过了一项法律修改这条规定，这样他才能结婚。

实际上，查士丁尼在他的一条法律里差不多也是这么说的。

不，他显然爱她。这毫无疑问。

是的，但也有很多可以批评他的地方。我其实挺喜欢他的。

他认为自己受上帝授权，要重新征服西罗马帝国失去的行省。当他这样做时，就证明上帝眷顾他。他通常很机会主义，而且在很大程度上算是成功——他在西方这些蛮族王国历史的关键时刻介入，利用它们的弱点，接管了它们。但在这个过程中，许多行省被战争蹂躏，意大利持续了几十年。他过度消耗了资源，给继任者留下了更危险的防御局面。他还解散了某些本应保卫君士坦丁堡的军队，比如派往意大利。这削弱了本土防御。所以他在这方面给继任者留下了非常棘手的遗产。此外，他征服的一些行省，比如意大利，我觉得到后来连自给自足都做不到。所以我不确定其中一些决定是否明智。北非，嗯，可能还划算。意大利和西班牙南部，就不太确定了。

对。

对，也就是说征服本身并不一定是好事。我知道历史上有些统治者被称为“大帝”仅仅因为他们征服了某些地方，但这不够。我知道统治者会这么做，但如果我们把他们相互比较，至少应该期望他们有计划，或者最终结果不错。我不觉得这些征服中有多少做到了。

个人来说，是的，我不会。

他对他的臣民好吗？

他们是否因为他而过得更好？

对。你是否在加强有利于臣民的制度？有些他做到了，有些没有。你看，为了把那些军队派往西方进行征服，他抽空了东方的军队，结果波斯人长驱直入，摧毁了安条克。这是一个重大的战略失误。我不认为用叙利亚换北非的征服能说得过去。

是的，他和他的士兵在尼卡起义中放火烧了它。当时首都的民众起来反抗他，街头战斗持续了大约十天。他调来一些军队，最终下令军队屠杀抗议者，导致超过三万人死亡。这是一个巨大的数字。君士坦丁堡在这个过程中也烧毁了大片区域。然后他重建了城市。所以他的建筑成就被视为他的伟大功绩之一。例如，他建造了圣索菲亚大教堂，那是一座宏伟的教堂，毫无疑问。它也是一个令人着迷的研究对象。是的，这就是他。我想让你感受到的是，善与恶如此均衡地交织在一起，就像布里丹的驴子一样，我无法决定把他放在哪一堆干草上。

是的，没错。

嗯，至少那不是他的责任。好吧。

是的。这是一种鼠疫，断断续续持续了大约两个世纪。它来了又去，在世界大部分地区几乎成了地方病。541年，它开始在帝国境内爆发，在君士坦丁堡和其他城市蔓延开来。最近对此有很多争论，因为我们现在实际上已经分离出了病原体。它是鼠疫耶尔森菌。我们知道了这一点。就在一代人之前，这还只是猜测，但现在有了所有这些新的实验室科学工作，来填补历史中的一些空白。

确实如此。确实如此。关于这一点有很多讨论。所以疾病和病毒学的研究最近变得重要得多。然而，这仍然无法告诉你死亡率或历史影响。要了解这些，你仍然需要标准的、老式的、非实验室的历史研究。关于这场瘟疫的影响，存在一场争论。我得说，这场争论仍在进行中。一些学者主张一种最大化的立场，即50%的死亡率。我认为这会让这个社会陷入停滞。单从后勤角度来说。所以我倾向于认为影响要温和得多。

哦，是的。税基会立刻缩小。你无法招募军队。会出现大规模的社会动荡，就像14世纪欧洲的黑死病那样。我们对那些社会发生的情况有非常详细的记录，基本上他们所做的一切都停滞了几年，直到他们试图重新整合一切。但在6世纪并没有发生这种情况。事实上，查士丁尼当时正在四五个不同的战线上发动战争。如果你阅读那些战争的叙述，没有停顿。瘟疫对这些战争的进行没有影响。它们只是继续下去。税收继续，法庭继续。你在叙述中根本看不到影响。所以我认为影响要小得多，肯定远低于50%。

是的，你可以这么说。

嗯，他留下了过度扩张的帝国。所以他的继任者不得不在更多战线上应对更多问题，而集中在我们所谓的东罗马帝国本土的军事力量却更少。这使得中心地带也变得脆弱。于是，巴尔干地区开始遭到袭击，帝国再次陷入恶性循环。当然，这并不全是查士丁尼的错。我的意思是，瘟疫肯定有一定影响，但我不会像有些人那样把所有问题都归咎于他的继任者，说他们处理不当。他确实给他们留下了一个非常棘手的局面。

当然。他对他继承的局面并非完全没有责任。他部分地负有责任，所以不能就此免责。希拉克略基本上是一个反叛者和篡位者。由于各种原因，罗马和波斯从大约602年开始交战。当时的波斯沙赫霍斯劳二世基本上决定采取征服政策，而不仅仅是劫掠。比如，我要进去带走你的人民、一些牲畜和雕像，带到美索不达米亚和阿拉伯。我认为他的想法和计划有所演变，但很快在7世纪初，他意识到这里存在实际永久性领土扩张的潜力，他的军队开始推进。当时的罗马皇帝是一个叫福卡斯的人，他本人也是一个军事背景的篡位者，现在他面临希拉克略的反叛，希拉克略当时以北非为基地，大约在迦太基附近。他们打了三年的内战，从608年到610年。嗯。希拉克略发动的这场内战导致罗马军队从波斯前线转向内战。这对波斯人来说是一份巨大的礼物。此外，许多战斗发生在埃及，而埃及这个省份在此之前并未真正受到战争破坏，现在却遭了殃，对吧？希拉克略的军队——他本人不在埃及——但他的支持者在埃及打内战。所以那个省份部分被蹂躏了。波斯人在东方取得了巨大进展。在此期间，希拉克略直接向君士坦丁堡进军。长话短说，他成功占领了君士坦丁堡，处死了福卡斯，成为了皇帝。但现在他面临的问题比他发动叛乱之前严重得多。希拉克略之所以在某些方面被神化——实际上，这有一个非常悠久的传统，可以追溯到中世纪。在西欧中世纪，希拉克略有时被视为第一位十字军战士。

是的。是的。所以有很多关于希拉克略的中世纪文学，把他描绘成一种原始十字军战士的形象，因为他从波斯人手中收复了耶路撒冷，恢复了真十字架等等。所以他带有这种光环，我认为他的现代崇拜者基本上只是在延续。我的意思是，他们可能不知道，但他们是在延续一个非常非常悠久的传统，把希拉克略视为英雄般的圣战战士。无论如何，从我的角度来看，这完全是一笔糊涂账。换句话说，是的，他确实打败了波斯人，我认为这完全归功于他。尽管我认为他是在一些来自中亚的突厥盟友的帮助下做到的。我认为这是他最终成功的主要因素。

所以他挡住了波斯人，并最终击败了他们。是的。然后他把一切都输给了阿拉伯人。阿拉伯人。

是的。

是的。它就像一个装着化合物的陶罐，外面有一根引信，点燃后扔出去。你扔出去，可以砸向敌人，但效果不会太好。也许能烧伤一个人，但你就这样浪费了一颗手榴弹，只为了对付一个人。它最有效的用途是针对攻城器械这类东西。你把它扔到木质框架上，效果就很惊人。

是的，最终如此。记住，他们当时已经把军队撤回了小亚细亚，开始在那里设防和加固。现在你得想办法支付军饷、供养和补给所有这些士兵。这整个行政体系——是一次痛苦的行政重组，但他们挺过来了。花了很长时间。最终，他们形成了一种不同的战略后勤体系。

没错。高度军事化。高度军事化。

8世纪初，是的，那是第二次围攻。

是的，但恰好有一位非常能干的人在掌权。那就是利奥三世，他是一位皇帝——他是篡位者，刚刚夺取了权力。他们知道阿拉伯人的大规模进攻即将来临。所以很可能罗马精英们当时更愿意让一个有能力的人掌权。这座城市准备得非常充分。我鼓励听众去查阅我们现有的相关史料。网上能找到很多记载。那场防御战做得非常、非常出色。他还有保加利亚盟友。这些保加利亚人其实就在几年前刚刚渡过多瑙河，定居在多瑙河以南，也就是后来保加利亚崛起的地方。所以他利用了保加利亚盟友，并且非常战略性地使用了希腊火。他调动了自己的舰队。他把阿拉伯人限制在某些区域，让他们挨饿、消耗殆尽。从军事角度看，做得非常漂亮。从军事角度看。

我觉得好运的成分不大。我的意思是，我认为他基本都计划好了。你提到的所有因素都发挥了作用。是的，他非常精明地部署了这些资源。之后他又统治了二十多年。他的儿子也继承了皇位。他们形成了一个王朝，我们称之为伊苏里亚王朝，尽管他们并非来自伊苏里亚。

是的。你去过东正教教堂吧？你看到那些圣像和满墙的绘画了吗？你能想象到的每一处空间都覆盖着圣像或圣徒的图像。没错，这就是这场运动的结果。不，基督教教堂以前不是这样的，至少在君士坦丁堡不是。但他的王朝基本上试图限制或移除教堂里的图像。最终这项政策失败了。而另一方，也就是想要或喜欢图像的人——让我换个说法——他们认为图像在基督教崇拜中不仅是合适的，而且是有益的，这一方最终获胜了。于是教堂里逐渐摆满了圣像。大量的圣像。它们几乎成了东正教虔诚信仰的代名词。我家里也有圣像。你在家里会有一个小角落，放些小圣像。总之，作为一个世俗的东正教徒，连我也摆脱不了它们。

嗯，好吧，关于这一点，我要加个星号。在我的研究中，我没有发现普通民众对这件事有多大兴趣。哦，有意思。是的，我——所以这其实是被夸大了——是的，是的，在社会层面上完全被夸大了。

就是这样。明白了。啊，你明白了。我找不到——只有少数几位皇帝，还有一些主教、修道院院长和修士。大概也就一两百人真正投入其中，他们在激烈争论。但这些人正是撰写文献的人。然而他们从未提到，比如，君士坦丁堡的民众起来要求保留或销毁圣像之类的事。没有，从来没有。所以在我看来，这是那种只有少数人真正在意的争议之一。不幸的是，他们正是留下史料的人。

不仅如此，当皇帝改变政策时，几乎所有人都立刻服从了。他们转变了立场。就像，不，好吧，随便。放圣像，撤圣像，都行。他们并不认为这是核心问题。有些人确实在意，并且对此非常激动。但最终，支持圣像的一方获胜了，他们的观点开始占据所有空间。就像字面意义上那样，圣像开始填满教堂。至今依然如此。

每次都会把你累垮。

我写那本书，部分是为了测试自己，看看我能不能写叙事性作品。在那之前，我写的一切都是分析性的，比如文章，对吧？那本书相当成功，几年后，我的编辑让我写一部大历史——《新罗马帝国》，一千页，涵盖整个帝国。所以我给自己设定的任务是，在《金流血河》这本书里，解释一个非常特殊的时期。这个时期的特点是，在经历了长期防御性战争后，突然转向征服。955年，新的军事领导层上任，罗马人再次开始征服，尤其是在西里西亚、北叙利亚、塞浦路斯和高加索地区，后来还有保加利亚。紧接着，他们经历了一代多人的稳定与繁荣期。然后，他们遭遇了三重打击。这三个新敌人分别是：从东方来的塞尔柱突厥人、从北方越过多瑙河而来的佩切涅格人，以及南意大利的诺曼人。在这三面夹击的压力下，这个扩张中的、已经变得更像帝国的国家开始动摇，陷入了又一次危机——就像我们描述过的7世纪那次一样。它勉强幸存下来，然后再次重建，变得繁荣、富裕、强大，就像它历史上反复经历的那样。这就是这些周期。我只是想描述这个过程的那个迭代，那本书做的就是这件事。

嗯，这其实也是个方法论问题，对吧？换句话说，当你看到一个社会突然面临一堆问题时，你可以合理地论证它出现了某种衰落或危机。你的本能——或者说你的第一反应——是不是会假设这个社会的内部机制一定出了什么问题，导致它失败？这正是我的领域传统上所做的，部分原因是这个社会的“衰落与灭亡”模型。我们被预设了它有问题。这是个很长的故事。但另一种合理的说法是：一个看起来没有特别严重结构性缺陷的社会，被外部挑战——那些它实际上无法预见或准备的挑战——所打击，以至于它无法应对，就像我说的，动摇了。我认为这才是实际发生的情况。我认为这是主要叙事。不是说没有内部问题，确实有，但无论中世纪还是古代，没有一个国家能真正同时应对三种截然不同的敌人。诺曼人是骑士，是西方一种全新的战争方式，核心就是碾压敌人，但他们也是恐怖分子，彻头彻尾的恐怖分子。

是的。佩切涅格人，是完全不同类型的，可能主要是游牧骑兵。然后是塞尔柱突厥人，也主要是游牧骑兵，但他们从中亚而来，背后有庞大的人力储备。事实上，他们要么有意为之，要么恰好造成了人口变化——不仅是人口，还有生态变化，因为当他们进入小亚细亚时，基本上是在把农业用地改造成牧场。而且他们背后的人力储备，是帝国之前任何敌人都没有过的。所以，你怎么应对这些情况？非常非常困难，他们能幸存下来本身就是个奇迹。当然，他们也有内部问题。我不会试图掩盖这些。特别是，我们看到马其顿王朝的终结。这个王朝持续了大约两个世纪，这产生了政治上的不稳定效应。新皇帝——这个时期有很多无子的老人——相对缺乏安全感。他们没有那种王朝光环，所以倾向于用大量政治支持来收买人心，比如发放豁免权、给现金、给头衔，给任何支持他们的人。这当然造成了预算问题。过一段时间，他们就没钱了。然后他们又得开始组建军队来应对所有这些问题，这进一步加大了预算压力。所以内部问题也确实存在。

我不认为这是振荡。至少我自己不是这么想的。正如我解释过的，这个政体、这个国家、这个社会经历的危机，数量是有限的。我可以告诉你它们是什么，我们到目前为止已经讨论了大部分。它们持续时间不长，而且都是突然出现的外部挑战。换句话说，它们是外生冲击，它们无法真正为之准备。这些冲击导致大规模领土损失，需要调整，对吧？但它们不会持续太久。换句话说，罗马人几乎总能在某个时刻找到办法守住防线、巩固阵地、重新集结，让经济和社会重新走上复兴、再增长、最终再征服的轨道。每一次都是如此，除了最后一次。对我来说，这引出了以下困境，而我可以回答它。这个困境是：我们该用这些短暂的外生冲击危机来定义这个社会，还是该用那些有时长达几个世纪的内生复兴、巩固和稳定时期来定义它？没有外人来帮他们重建。我的回答明确是后者。所以我认为这是一个内部组织使其倾向于稳定并走上稳定增长——缓慢而渐进，但稳定——的社会。这正是我希望我的领域更多去解释的。我将在那本我正在写的关于这个社会长寿或韧性的书中尝试这样做，而不是试图以危机为中心——我认为危机来自外部。当然，它们是它故事的一部分，但它们并非源自它自身。源自它自身的是稳定性。我认为那才是这个社会更有趣的部分。

你刚才提到的，是对我们所谓“拜占庭简史”这类书籍的批评，这是一种特定的写作体裁，对吧？但这并不是我其他修正主义观点的核心。更重要的观点包括我们之前讨论过的“君主共和制”。换句话说，实际上存在更广泛的政治参与光谱，皇帝们必须时刻提防身后，那里有更深层的罗马共和思想矩阵。这是一个修正主义观点。另一个是关于罗马身份认同，比如，这些人到底是谁？不，他们是罗马人，事实上，在某个时间点之后，这成了一种族群身份。诸如此类的观点。还有对“峰谷史”类书籍的批评。如果你试图把1200年的历史压缩到120页甚至200页，你根本不可能真实地呈现整个图景。换句话说，这类书所做的就是从高光时刻跳到高光时刻。这些高光时刻有时是像查士丁尼所做的一切，因为太铺张了，再到危机。危机当然是戏剧性的时刻，你不能跳过。但从这些书里，你无法理解所有这些在低谷中是如何相互关联的，对吧？在那些深谷里。是什么机制把这些高峰连接在一起？这就是我写那本大部头《新罗马帝国》的方式——通过照亮那些黑暗之处来讲述故事。也就是展示制度和意识形态如何将人们的生活联系在一起，将人们与制度以及他们周围的更广阔历史联系起来，这样当我在叙述具体事件——无论是伟大、成功还是失败——时，读者就能大致理解这些事情为什么会发生。看，没有完美的答案。一本短书不会告诉你这些。一本长书嘛，好吧，它就是一本长书。

但这确实花了我们几个小时。是的。是的，你说得对。但这需要你真正花时间去深入探究。是的。

不，不，不，我同意。

这其实是个很好的问题。换句话说，不是看之前所有导致领土丧失的危机，比如失去埃及、叙利亚、巴勒斯坦、小亚细亚东部，对吧？而是在哪个时间点，你可以说这已经无法挽回了？我会说是14世纪初，大约在1300年到1350年之间，韧性的来源开始枯竭。你遭遇了一系列挫折。到1300年左右，他们失去了小亚细亚，被土耳其人占领，这意味着他们再也无法像以前那样同时依靠欧洲和亚洲这两翼了。他们被局限在欧洲。然后是一系列内战、塞尔维亚人的扩张，以及黑死病，他们再也没有恢复过来。在1300年，你看着它，会觉得那只是一个小小的巴尔干国家。好吧，它从君士坦丁堡到亚得里亚海，像一条丝带，一条横跨巴尔干半岛的走廊。然而它并不比英格兰小多少。收入也差不多，甚至更多，因为他们仍然能通过税收筹集现金，对吧？所以皇帝仍然能收进大量黄金，他的领土也并非完全无足轻重。它不再是罗马帝国曾经的样子，但我不认为它已经完全没救了。然后他们又打了几场内戰。一个叛军与塞尔维亚人达成协议，交出了那一半领土。好吧，在那之后，游戏结束了。令人惊讶的是，土耳其人花了那么长时间。1453年，那又是一个世纪，对吧？其实本不必如此。看起来他们本来可能在50年后就搞定了，比如到1400年。但偶然事件发生了。帖木儿从中亚而来，击溃了土耳其人，打散了他们的帝国。所以他们进入了一个重建的循环。这就是为什么又花了50年。但我会说，到1340年代，游戏就结束了。

哦，外敌入侵。毫无疑问。就是入侵。是外敌入侵。那些他们无法应对的入侵。他们应对过很多次，但你知道，只要输一次，就会失去一部分领土。如果你不断失去足够多，你就没有东西可以依靠了。这就是发生的事情。

绝对如此。我对此深信不疑，因为你从未看到任何分裂运动。也就是说，没有分离主义运动，至少罗马行省居民中没有。有一个分离主义运动，那就是保加利亚。我们提到过保加利亚在1018年被征服了。有过几次独立运动、叛乱。最终有一次在1185年成功了，所以差不多两个世纪。保加利亚是这个帝国中唯一积极寻求并成功脱离的部分。但在其余1200年里，你找不到行省居民想要离开这个体系。无论他们怎么抱怨税收，他们不想离开，也没有采取任何行动。你也从未有过中央失去对其领土征税能力的时刻。你没有广泛的农民起义或农业叛乱之类的事情，而这些在其他每一个帝国中都发生过。他们也从未决定分割帝国。法兰克人分割了他们的帝国，对吧？比如查理曼之后。不，没有罗马军阀试图为自己割出一块领土并独立统治。不，那也没有发生。所以，如果你看看那些导致国家失败、分裂、变得无法治理的因素，那简直难以想象。

但你看，也有其他稳定的例子，比如英国君主制，它已经存在了相当长的时间。确实如此。像葡萄牙、日本这样的国家，它们有一个共同点：都偏居一隅。它们就像小岛之类的地方，不在中心地带。而我们讨论的这个社会，正好位于世界上帝国扩张和新兴宗教的主要走廊之一的正中央。这是最危险的区域，可以说是你能居住的最危险的地方。所以它没能幸存下来也不足为奇。如果它幸存了，那才叫非凡。但如果没有那些外部压力，我看不出有什么内部瓦解的力量能对它构成重大威胁。所以——

所以"足够"是关键。我们不想理想化它，对吧？他们并不是在街上跳舞、手拉手那样。即使在税收制度上，他们也一直在抱怨。当然，他们这么做是因为知道抱怨能带来好处。抱怨没有负面后果。你可能得不到想要的，也可能得到，但不会受到伤害。所以他们一直在抱怨。他们也有各种内战，但就这样。我想给你一个两部分的答案，解释为什么这个系统能如此稳固地维系。首先，当局付出了巨大努力来说服臣民，他们是在为臣民的利益而统治。而且我认为大多数时候他们确实是这样做的。其次，它拥有非常紧密统一的身份认同——作为罗马人和东正教徒。换句话说，在大部分时间里，他们知道自己被那些不是罗马人、不是基督徒的敌人包围，他们不想生活在非罗马人和非基督徒的统治之下。这两个因素结合在一起，我认为给了每个人维系系统的理由。其他选择更糟糕。是的。

言辞很重要。我给你举个例子。作为学术管理者，我当了多年系主任。一种院长会说："抱歉，预算紧张，我们只能削减你们的项目。"另一种院长会说："我完全支持你们通过这些项目实现的目标。我是人文学科的捍卫者。不幸的是，预算情况如此，我们不得不削减一些项目，但我向你保证——我和你站在一起。一旦我们找到资金，就会恢复它们。"这两种言辞策略，目标都是同样的实际结果，但会产生截然不同的服从度和共识。

是的，它必须可信。你不能光说不做。

是的。这有点像亚里士多德在《政治学》中关于僭主的论述。亚里士多德实际上是在给僭主提建议，教他们如何保护自己，因为僭主通常遭人憎恨，会在政变中被杀，对吧？本质上，你作为僭主，如何确保自身安全？你可以从遵守法律开始，或者确保你的臣民遵守法律，并为你臣民的利益服务——基本上，他是在告诉他们变成仁慈的国王。说服臣民相信你是合法仁慈国王的最佳方式，就是真正成为那样的人。

很多人称它为帝国。我以为这有点禁忌。在20世纪，人们会问："美国是帝国吗？"之类的。但我觉得自伊拉克战争以来，也就是2003年以后，我至少看到"美国"和"帝国"被随意地放在同一个句子里，没有任何纠结。在学术场合会这么称呼吗？

一直有书籍出版，毫不讽刺地以各种方式讨论美国作为帝国。是的，绝对如此。

是的，大多数学术著作并不试图做这种褒贬，它们只是分析情况。是的。

我想说的是，基于我们刚才讨论的内容，投资于为大多数臣民服务的制度——即便他们需要间接为此付出代价，但你必须向他们解释为何要承担这一成本——对统治阶级同样有利，因为理想情况下，你考虑的是长期成功，而非仅仅自身的短期利益。我认为这正是这个社会通常做得好的地方。罗马人普遍如此，他们修建道路，历经数百年乃至千年，也建立了制度。他们建立的制度之一就是基督教教会。他们建造经得起时间考验的事物，我认为这比道路本身更值得借鉴。那些向人们解释自身存在理由的制度，我认为我们确实可以从中汲取一些经验。

在我研究的社会背景下，假设军队是最大的单一开支，它基本上在做皇帝所说的——保护臣民。实际上，大多数时候它确实在做这件事，并非总是如此。例如，皇帝有时会带领军队进行突袭或远征，打击敌人、掠夺战利品后返回，这是为了彰显皇帝的荣耀。是的，这种情况确实存在。但大多数时候，军队就是在做这些，没有太多其他事情。实际上，在前现代背景下，很难运作像影子外交政策之类的东西。这根本不在考虑范围之内。但美国尤其有这样的历史，总是宣扬最崇高的目标，有时简直令人难以置信。

我认为世界上大多数人甚至不相信美国领导人所说的目标，尤其是在战争方面，比如传播民主。真的。我记得他们试图说服我们，入侵阿富汗是一场女权主义战争。哦，当时是这么说的，是吧？是的。他们说要解放那些穿罩袍的女性之类的。新闻里铺天盖地都是阿富汗女性处境多么悲惨。你真的想说服我，这就是你们派遣武装部队的原因？

是的，但同样的教训在越南战争中就已经吸取了，那场战争是一场灾难，以至于他们不得不放弃征兵制，转而采用职业军队。而且，由于越南战争对国家军事领导层信誉造成的巨大损害，他们花了很长时间才能再次发动这些帝国战争，对吧？这在君士坦丁堡从未发生过。你可能会因输掉一场战争而受到批评，这是一回事。但利用军队去做某些事——不，这不一样。

没有正确答案。顺便说一句，我也不想被国王、君主或皇帝统治。所以我不一定支持那种制度。我在这里不是提倡任何东西，只是试图解释。但你说得完全正确。我们想要民主，我们希望每四五年就能更换的领导人，这有时也包括他们的专家团队和政策设计者等。这同样是有代价的。

你看，在智力上，我经历过一些时期，比如我读研究生时，那正是后现代主义（我们姑且这么称呼）还活跃且尚未被彻底否定的时候。当时很容易找到不相信存在所谓“人性”的同事。换句话说，他们认为人类心理的参数虽然有相当大的变化，但都在一定的规范范围内。我们不会表现得像不同的物种。而他们不相信存在这种东西。也就是说，他们认为整个人类历史本质上是一系列不可通约的差异片段，对吧？你无法从一个片段过渡到另一个。我认为这种观点在很多方面都很有问题。这些片段要切得多小？我同意修昔底德的观点，他说人类或多或少都会追求某些东西，对吧？他们爱、恨、有野心、也会无能。你几乎可以在任何20到30人的群体中找到各种类型的人。然后文化介入，以各种奇怪的方式进行调整。作为历史学家，这正是我喜欢研究的内容。我喜欢文化如何调整、设定刻度盘，对吧？但刻度盘的范围是1到10，大多数人，是的，我认为是这样。

我认为是这样。偶尔，是的。

哦，我也相信这一点。换句话说，我也不认为文化体系或意识形态能有效地极权到殖民每个人的思想。所以文化中的每个人都像克隆人一样。不，你有时会在历史学术研究中遇到这种情况。不，我认为人们有时可以独立思考，可以跳出框架，可以做各种各样的事情。当我面对历史人物时，我总是对这种可能性保持开放态度。

一百万年后啊。呃，我连一年后的事情都无法预测或推断，而且实际上我越来越怀疑自己能否做到，至少目前是这样。所以我不太清楚什么开端、中间和结尾。用编号阶段来思考更容易，比如人类历史上几个显著不同的阶段。我觉得我们大概处在第三个阶段。我认为到目前为止只有三个阶段。第一个是狩猎采集时期，这占据了人类历史的大部分时间。然后是农业革命，基本上从那时起开始出现剩余产品，从而催生了更复杂的社会。现在我们正经历着技术革命——先是工业革命，现在是各种技术。

工业和技术，它们正在改变人类能够做什么、可能成为什么的参数，谁知道这会走向何方，但我认为这些阶段在很多方面都截然不同。虽然都是人类，但背景完全不同。

哦不，我的意思是，我们回顾罗马人、希腊人或历史上任何时期时，会说：嗯，我看得懂你们在做什么。你们用的是当时的技术能力，用的是当时拥有的材料，但我明白你们在做什么。是啊，你们有家庭、有军队、会埋葬死者，你懂的。

说得真好。在我絮絮叨叨讲了几个小时的中世纪罗马帝国之后，你还能这样，嗯，我印象深刻。好吧。

你看，我们面临很多挑战，我们也经常谈论这些。作为历史学家，我看到过其他时期远比现在艰难得多，那时人们更容易放弃希望，有时也确实放弃了。但我不认为我们现在处于那样的时期。确实有一些重大问题，比如技术的不确定未来、它们可能带来的影响，就像你刚才说的。但我认为这些问题在一定程度上是可以解决的。比如，如果我们能约束一些精英阶层，很多问题就能得到解决。这并非超级困难——我是说困难，但并非不可能。你看，我是在冷战期间长大的。就拿80年代来说吧。80年代有一种普遍的感觉，核战争随时可能爆发，摧毁一切。我们就是在那种氛围下生活的。如果你看看80年代的流行文化，全是乐观向上、欢快天真的。两者完全脱节。然后到了90年代，冷战结束了，大家反而都消沉了。音乐也变得哀怨起来。我就想，这是怎么回事？根本没有关联性。总之，我只是觉得，普遍的绝望感或沮丧感并不总是与客观情况相符。我是说，情况确实可能很糟，但也有很多好事在发生。一直都有。

纯粹的苦难总量，客观上讲，可能每年都在减少。当然，我们也在制造问题，这些问题未来会造成苦难。是的。没错。但总体而言，我看不到绝望和失去希望的理由。

让我们做得更好。就这样。

我很荣幸能来到这里，感谢你不仅邀请了我——这大概是我面对过的最多的听众了——也感谢你让我研究的领域和这个文明有机会被更多人看到和听到。我认为这非常重要。你在这里做了一件真正有意义的事，所以我要为此感谢你。