#499 – 加里·加拉格尔：美国内战、奴隶制、林肯、格兰特与李

我不知道历史中是否有任何事是不可避免的，但可以肯定地说，到1860年、1861年冬天，条件已经具备，使得它成为可能。而这些条件都与奴隶制及其影响有关，无论是在允许奴隶制的州还是不允许奴隶制的州。在1850年代之前的十年里，一系列紧张局势不断加剧。这并不是说一方想废除奴隶制，另一方想保护奴隶制。我说的是当时美国那些将做出政治决策的白人。问题在于奴隶制是否能够扩展到联邦领土。这才是真正在1850年代，甚至在1840年代末，造成两个地区之间最鲜明分歧的原因。在许多人看来，最危险的问题与奴隶制是否只允许在已经存在的地方存在，还是允许其扩展有关。如果它能扩展，那么似乎有可能在某个时刻，甚至奴隶州可能最终占据多数。到1860年、1861年，它们已经处于少数，感到被围困、受到威胁。它们早已在人口竞赛中输给了自由州。在美国建国初期，最强大的州是奴隶州。弗吉尼亚州是迄今为止最重要的州。前五位总统中有四位来自弗吉尼亚，都是奴隶主，都是奴隶主阶级的显赫成员。到1850年代末，那些日子早已一去不复返。

讨论的是奴隶制，即奴隶制制度，是否应该扩展，是否允许扩展到联邦领土。有一部分白人坚决主张立即废除奴隶制。废奴主义者，甚至还有一个叫自由党的政党，在1840年推举了一位候选人，只获得了数千张选票。他们在1844年达到高峰，获得了大约2.5%的选票。废奴主义者是少数中的少数，即使在北方，在美国白人中也是极少数。到1860年，非裔美国人人口接近400万，他们当然会立刻接受并渴望废除奴隶制。但在白人中，废奴主义者是极少数。他们在北方大部分地区也备受鄙视，因为他们被视为煽动者，搅乱联邦，加深裂痕，可能导致重大的政治分裂。

它升级为内战，是因为在1860年的总统选举中，美国原本存在两党制。第一个政党体系是共和党（杰斐逊派共和党）对阵联邦党。之后，两党是辉格党对阵民主党。民主党从杰斐逊派共和党发展而来，是同一个政党。辉格党在很大程度上因奴隶制问题而瓦解。如何维持一个在南方各州和北方自由州都有分支、并能处理奴隶制问题的全国性政党？民主党做到了这一点。辉格党做不到。因此，辉格党在1852年推举了最后一位总统候选人，一位重要的候选人。共和党在1850年代中期崛起，将大部分前辉格党人纳入共和党阵营。共和党的一个关键纲领是：不允许奴隶制扩展到领土，不是废除奴隶制，而是不扩展。这是1856年他们推举第一位候选人时的关键点。1860年，这再次成为共和党纲领的关键点。1860年的共和党纲领说，在奴隶制存在的地方，它将继续存在，但不能扩展到领土。当南方白人看到这一点时，这意味着他们注定要成为国家中日益缩小的少数派，而联邦政府将日益由自由州主导，然后自由州就能做南方白人无法容忍的一件事：干涉南方的奴隶制制度。1860年的总统选举摧毁了最后一个全国性政党，即民主党。他们甚至无法就候选人达成一致。结果，北方民主党候选人斯蒂芬·A·道格拉斯和南方候选人同时参选。大会分裂，约翰·C·布雷肯里奇以南方民主党纲领参选。还有一位联邦党候选人参选，他只想不谈奴隶制，只谈联邦。而林肯以共和党人身份参选。当林肯获胜时，南方白人看着林肯获胜。这个人说过他认为奴隶制不会扩展，但他说的还不止这些。他更让南方白人害怕，因为在1858年，林肯和威廉·亨利·苏厄德，这两位著名的共和党人，基本上在不同演讲中说过——林肯的“分裂之家”演讲和苏厄德的“不可抑制的冲突”演讲——国家不能长期保持半奴隶半自由的状态。南方的每个人都清楚他们希望哪种状态。他们希望是没有奴隶制。因此，林肯的当选让南方白人足够害怕，以至于15个奴隶州中有7个因林肯当选而脱离联邦。它们从12月20日南卡罗来纳州退出开始，到2月底，深南州都退出了。

嗯，美国白人的基线是，1860年大约有3100万，略多于3100万美国人。根据1860年的人口普查，其中大约400万是非裔美国人，其中350万在南方被奴役。无论如何，在白人人口中，对黑人的平均态度是我们所谓的深刻偏见。无论你——很多人认为这只是南方白人的事，只有他们有偏见。按照我们的标准，自由州的绝大多数人也同样有深刻偏见。重要的是要记住，对奴隶制的态度和对种族的态度并不一定相同。我的意思是，按照我们的标准，你可能反对奴隶制，但仍然对黑人有偏见。许多废奴主义者对黑人有偏见。

但北方自由州的白人绝大多数——我常常很难让学生理解1860年的人口结构。1860年自由州的白人比例超过98%，98%是白人。非裔美国人在自由州只是极少数。1860年，黑人生活在15个蓄奴州。按我们的标准，北方大多数白人是相当有偏见的。他们反对奴隶制向领地扩张，因为他们认为这会限制白人在这些联邦领地谋取经济生活的机会，他们不希望这种情况发生。自由州约45%的人口是民主党人。大多数民主党人对奴隶制毫无异议。我是说，他们对奴隶制这种制度完全没有意见。共和党人中的问题会更多，尤其是在奴隶制扩张方面，尽管许多北方民主党白人同样反对扩张。南方白人则压倒性地支持奴隶制。你常会看到一种论点，那种新邦联派的说法，他们会说大多数邦联士兵并不拥有奴隶。这倒是真的。南方大多数家庭确实一个奴隶也没有，但所有南方白人都与奴隶制利害攸关。他们将其视为一种劳动控制手段而与之利害攸关。但更重要的是，他们将其视为一种社会控制手段而与之利害攸关。他们知道——无论后来在吉姆·克劳时代他们怎么说黑人在奴隶制下多么幸福——他们当然知道黑人并不想被奴役。他们害怕一旦黑人不再被奴役会发生什么。他们心里都记着海地。那会不会——如果你住在南卡罗来纳州某个沿海地区，那里90%的居民是奴隶，而你是白人，你晚上大概睡不太安稳。如果你觉得黑人有任何可能不再受白人控制的话。所以南方所有白人都与奴隶制利害攸关，不是一部分，而是全部。而且这种利害关系以各种方式相互交织。如果你是个小农，种了一点棉花，自己没有轧棉机，但你更富有的邻居有，你可以去他那里轧棉，然后你轮班去参加奴隶巡逻队。所以在这方面存在一种互惠关系。

巴西是主要目的地。

这场战争——内战，我接下来就简称战争——它做的一件事就是在四年内终结了美国的奴隶制，而如果没有这场战争，奴隶制可能还会持续数十年。我认为美国本会背负一个可耻的标签：最后一个废除奴隶制的地方，会在巴西之后，会在西属古巴之后，因为1860年奴隶制在美国正蓬勃发展。它正从经济作物农业向工业应用和其他用途转型，不再只是种植棉花、水稻和糖。曾有一段时间，文献中有人认为内战是不必要的，因为奴隶制正在消亡。这完全错误。它并没有消亡，而是在蓬勃发展。林肯曾说过，他认为奴隶制可能还会持续50年。我不知道它到底会持续多少年，但我认为如果没有这场战争，它会比在古巴或巴西持续得更久。

1860年的人口普查是我们的好帮手，它告诉我们，美国控制最多财富的人是奴隶主，而仅他们拥有的奴隶财产——不包括其他持有，不包括土地持有，仅奴隶财产——估值约30亿美元。所有工业、所有铁路等加在一起，价值不到25亿美元。所以控制最多财富的群体是奴隶主阶级。

是的，这就是问题所在。我们先说说这75万阵亡士兵。多年来这个数字是61.8万，最近已被修正。我认为我们肯定超过70万，按人口比例算，这绝对是我国历史上最血腥的战争，远超其他。我认为英国和美国之间一个重大区别是，英国是在其他地方废除奴隶制的。当时英国本土并没有数百万奴隶。对他们来说，解放那些不住在你身边的奴隶可能稍微容易一些。而在美国，邦联的赌注更高，因为奴隶就住在这里，我认为很多人害怕他们，害怕一旦他们不再被奴役会发生什么。这场战争并非一开始就是一场终结奴隶制的战争。战争在1862年夏天发生了重大转变，当时为战争增加了一个目标。美国最初的战争目标是镇压叛乱——他们当时就是这么称呼的，战争期间他们大多不叫它内战，而是“叛乱战争”。这是最初的目标。随着战争持续，代价越来越高，范围越来越广，他们决定除非同时打击奴隶制，否则无法镇压叛乱，因为奴隶制支撑着邦联的战争能力。奴隶劳动维持着经济运转，使邦联能够动员85%到90%的适龄白人男性参军。这是一个惊人的动员率。这之所以可能，完全是因为奴隶劳动维持了经济。如果你剥夺了这些奴隶劳动，就会对邦联经济造成重大打击，进而削弱其进行19世纪战争的能力。

亚伯拉罕·林肯完全是依据他在公开叛乱时期作为总司令的战争权力来制定这份宣言的。他倾向于——他常因没有在《解放宣言》中加入他擅长的激昂措辞而受到批评。一位历史学家将其比作一份提单。它有着提单那种平淡无奇的语言。他是故意这么做的。他这么做是因为在没有战争的情况下，总统没有权力打击奴隶制。他这么做还因为他知道，仅靠共和党人无法赢得战争。他需要让民主党人也支持这场战争。而他们并不赞成解放奴隶。他们可能接受解放的唯一方式，是将其视为帮助实现联邦统一的一种工具。为此，我们必须以这种方式打击叛乱者，打击奴隶制。这会削弱他们的战争努力，也会惩罚那些挑起战争的人。这样一来——林肯希望，通过严格依据他的战争权力来发布宣言，或许能在忠诚州的各个地区得到更广泛的接受，而不至于引发那么大的争议。尽管如此，它仍然极具争议。当他发布宣言时，疏远了许多民主党人，他们说：你正在改变这场战争的性质。我们愿意流血，甚至可能冒生命危险去恢复开国者建立的联邦。但我不会为了解放一个黑人而冒生命危险。这在民主党人中是一种非常非常普遍的态度。

这甚至比那更复杂。林肯说，作为战争领袖，他有权打击奴隶制的唯一地方，是那些叛乱者仍在叛乱并实际控制的地区。因此，任何由美国军队控制的地区，任何这样的地方，他说那本质上现在就是美国领土。我无法在那里解放奴隶，因为我没有权力。我只能在我们没有控制权的地方解放他们。所以，在他签署宣言的那一刻，他豁免了南方部分地区和一些区域，宣言不适用于这些地方。此后，任何美国军队在1863年1月1日之前未曾到达的地方，一旦军队进入，《解放宣言》就适用，那里的奴隶将被解放。实际上，在他签署宣言的那一刻，他并没有解放任何人，因为他只是说，我可以在我们无法控制的地方解放他们。我们必须先控制这些地方，宣言才能生效，才能具有效力。

这绝对是边界。国会此前已经通过了所谓的《第二没收法》。该法于1862年7月通过，宣布所有属于叛乱者的奴隶都是自由的。但它不适用于那些能证明自己是住在南方的联邦主义者并拥有奴隶的人。林肯在《解放宣言》中没有做出这种区分。他的宣言比《第二没收法》范围更广。

绝对如此。

事实上，内战期间双方参战的大多数士兵都是志愿者。大约有300万人服役，其中220万在联邦军队，80万到90万在邦联军队。这又是——我常说，有些东西很难让学生理解。这就是其中之一。他们必须区分开，因果关系和动机常常被混为一谈，不仅学生如此，美国新闻节目中许多对历史一知半解、只凭自己那点认知说话的评论员也是如此。就因果关系而言，如果把奴隶制排除在外，就没有内战，句号。这不需要长篇大论。你问这个问题，答案就是这个。我们进入下一个问题。下一个问题是：那么，大多数白人穿上蓝色军装是因为他们想消灭奴隶制吗？答案是否定的。他们穿上蓝色军装的动机是拯救联邦。他们认为联邦是开国一代基于美国独立战争的流血牺牲，留给后世子孙的独特遗产。对他们而言，联邦的两个关键意义是：第一，你可以在自己的政府中拥有发言权。现在总会有人对我说，但妇女不能投票。没错。按照我们的标准，19世纪有投票权的人是有限的，但在1860年西方世界的背景下，美国的选举权范围是迄今为止最广泛的，远远超过其他国家。因此他们争辩说，这是联邦给予我们的一个东西，它还给了我们经济上崛起的机会。它不保证你能成功，但意味着你不必注定重蹈父辈的覆辙。这些是值得为之奋斗的。所以我会穿上军装，去对抗南方的奴隶主贵族和寡头——他们当时就是这么称呼的。他们说南方并不真正信仰民主。南方是一个寡头政体。一个以奴隶制为基础的寡头政体。他们说，我们知道欧洲正在走向何方。1840年代的革命在欧洲失败了。欧洲正朝着错误的方向前进。他们正走向更多的贵族统治、更多的寡头政治，而我们是最后的希望。当林肯说出他那些最令人难忘的短语之一——“地球上最后最美好的希望”时，他的意思是，在一个似乎正转向反方向的西方世界里，美国是民主（小写d）的灯塔。对那些士兵来说，这意味着——它对他们来说就是那么重要。他们是共和国的公民，这个共和国是人民流血牺牲建立起来的，我们不能让它垮掉。契约的一部分是：我是公民。我从这个共和国、这个联邦中获得这些利益。我可以在政府中有发言权。我可以或有机会在经济上崛起。我欠这个共和国我的服务。如果你追问他们为什么这么做，大多数人的回答会是这个。但这并不意味着每个人都充满了那样的意识形态热情。有些人会说，嗯，你知道吗？我破产了，在军队里能吃饱穿暖。但这种例外主义——例外主义现在在美国不受欢迎，但美国人曾有一种自我认知，认为在西方世界的背景下，自己是一个真正例外的社会。

是的，在地图上，邦联部队是红色方块，联邦部队是蓝色方块。没错，就是这样。

让我对“北方和南方”这个说法简短地发点牢骚。是的，我更倾向于将这场战争视为两个19世纪中叶共和国之间的战争，其中一个存在时间不长，并且其整个存在期间都处于一场大战之中。1860年有15个蓄奴州。其中只有11个脱离了美国。

我们稍后会谈到这种对事物的刻板认知。但只有11个州脱离。因此，美国境内还有4个蓄奴州。肯塔基、密苏里、马里兰和特拉华留在了美国。所以这不仅仅是北方对南方。这些州都属于南方。这是美国对邦联。

没错。是的。是的。

是自豪感。而且他们拿起了自己的建国文件。要知道，1787年那个闷热潮湿的费城夏天，整整花了一个夏天才制定出宪法。邦联派很快就搞定了，因为他们基本上就是把美国宪法放在这儿，一张白纸放在那儿，把宪法大部分内容抄过来，只改了那些需要确保奴隶制得到保护、避免出现不想要的关税等等的部分。这就是他们能这么快完成的原因之一。这完全基于他们一直赖以繁荣的政府体系，也就是美国宪法。双方都声称自己是革命一代的真正继承者。这是他们的共同点——杰斐逊·戴维斯热爱《独立宣言》，而《独立宣言》也是亚伯拉罕·林肯最爱的文件。只是他们喜欢的是其中的不同部分。

我是这么主张的。这让很多人非常生气。

有人说我给了邦联不应得的合法性。我的回应是，他们有中央政府，有参议院，有国会，有陆军，有海军，有各个部门。它走路像鸭子，叫起来像鸭子。最终，它是一只被宰杀得比预期更快的鸭子，因为美国军队粉碎了它。

我收到过一封我最喜欢的仇恨邮件，是一个家伙写的，他对我把邦联称为奴隶制共和国感到不满，他说希望我得上恶性胰腺癌，痛苦地死去。不是普通的胰腺癌，他想要恶性胰腺癌。然后他签了名，还说他随时愿意和我聊聊。

当然。

在1860年大选中，双方都声称热爱联邦。道格拉斯大谈他多么热爱联邦，林肯也谈他多么热爱联邦，布雷肯里奇也谈他多么热爱联邦。还有约翰·贝尔，他是联邦主义者，宪法联邦党人，他说的全是这个。只是他们对联邦有不同的理解。

这是最重要的问题，我甚至没让你问这个。这是最难回答的。

我觉得没那么多。好吧，抱歉。你继续，我不打扰你。不，我在内战课开始时告诉学生，如果他们不能解释——我没用俄亥俄州——我说，如果你不能解释为什么一个佛蒙特州的农民会穿上蓝色军装，拿起步枪，让南卡罗来纳州回来，为什么他不干脆说："太好了，南卡罗来纳州走了，我反正从来不喜欢他们，这样联邦更好。"如果你不能解释这个，那你就无法理解内战。关键，我会回到这一点，就是"联邦"这个概念。因为那个农民会说，如果我们允许南卡罗来纳州离开，那就意味着其他地方也可以离开，联邦就会被拆散。他们离开的唯一原因就是不喜欢当选的总统。他们没说林肯腐败，没说共和党人买下了选举，只是不喜欢谁赢了选举。所以，如果共和国如此脆弱，连一场选举都不能承受输家离开，那开国元勋们就白费了时间，革命毫无意义，所有流血牺牲都白费了。你必须站出来，拯救这个由革命一代建立、并赋予公民我前面提到的种种好处的珍贵共和国。这就是为什么他们会穿上军装，冒着生命危险，因为他们相信一个公民——这些是公民士兵。我们现在不太理解这个概念，因为我们有职业化的军事体系。即使在我年轻时，还有征兵制，但现在也没了。所以我们不明白公民士兵的概念：你欠这个赋予你这一切的共和国一些东西，这就是为什么佛蒙特州、新罕布什尔州或俄亥俄州的人会穿上军装去服役。

我其实认为很多人可能仍然有这种感觉，但他们大多数时候不是电视上出现的人。内战期间，共和党人评论说，即使有这场巨大的冲突，移民仍然保持在高水平。人们来到一个正处于大战中的国家。他们说，这证明了美国的承诺。我认为这个承诺仍然存在。我的意思是，就像许多事情一样，美国人没有历史感。他们以为我们以前从未争论过移民问题。我们一直在争论移民问题，总有人说："关门，他们在毁了我们。意大利人在毁了我们。爱尔兰人是天主教徒，他们在毁了我们。天哪，南欧人比爱尔兰人更糟。"人变了，但争论的内容几乎没变。我认为非常说明问题的是，在战争期间，人们会说："看看我们的共和国。它给人们提供了这么多，以至于即使在这场大战中，他们仍然来到美国。"

他们都声称乔治·华盛顿是自己的旗帜。他们想与这位伟人站在一起，而华盛顿正是这样的人。他是不可或缺的人物，毫无疑问。双方都想拉拢他。他们都引用托马斯·杰斐逊的话，尽管南方邦联对杰斐逊有些警惕，因为他有时对他们来说太复杂了。但没错，他们想与开国元勋保持一致，并宣称自己站在他们一边。南方邦联会说，宪法允许奴隶制。你在说什么？我们才符合宪法，你们才是违背宪法的人。

州权。我挺喜欢人们在内战话题中使用这个词的方式。当然，他们只把它和南方各州联系在一起。在美国历史上，任何对联邦政府不满的人都可以搬出州权。1812年战争期间，新英格兰地区最常谈论诉诸州权。他们在哈特福德会议上开了一次会，几乎走到了分裂的边缘。我们之所以想到州权，是因为在内战前夕，你总听到南方白人谈论它。我们需要我们的州权。我总喜欢问那些这么说的人：州权具体指哪些？给我列出南方白人关心的州权清单。给我前三项。不，真的，就前两项。其实只有一项。他们担心的州权，就是他们的州有权在可能试图干涉奴隶制的联邦政府与想要维持奴隶制的州政府之间，行使干预权。这才是当时真正重要的州权。北方各州在内战酝酿期间也诉诸州权，通过所谓的"人身自由法"。他们试图用州权来干预联邦政府，阻止其利用权力强迫逃亡的奴隶返回奴役状态。这说到底就是谁对联邦政府不满，谁就可以搬出州权这个概念，双方都用了。

没错，历史中的讽刺真是妙不可言。我教学中还喜欢讲的一点是，直到20世纪后期，美国历史上最集权的中央政府就是南方邦联的中央政府。因为它必须做各种事情来维持战争，而这些事没有中央政府的介入是办不到的，比如通过了美国历史上第一部全国征兵法。在内战之前，美国政府从未强制公民入伍。南方邦联是第一个这么做的。他们在1862年春天通过了全国累进所得税。当税收不起作用、货币大幅贬值时，他们又通过了所谓的"实物税"。政府会征收你收成的一定比例。他们还允许政府征用马匹、骡子和奴隶劳动力来干活。所有这些来自中央政府的干预，让邦联内部真正的州权派抓狂。南方邦联没有政党，因为他们说开国元勋不想要政党，所以我们也不搞。但他们内部确实存在一种民族主义派别，主张让中央政府做任何必要的事。这是杰斐逊·戴维斯那一派，罗伯特·E·李也站在那边。而像副总统亚历山大·斯蒂芬斯这样的人则说，你不能做这些事，因为各州应该拥有更多权力。战争之所以能持续那么久，正是因为中央政府做了没人相信它会做的事。他还废除了人身保护令，就像亚伯拉罕·林肯在某些情况下做的那样。

南方邦联就是这么干的。没错。1861年春天没人认为战争会持续很久。所以如果你入伍一年，大概足够打完这场仗了。结果一年过去了，相当一部分南方邦联的武装人员该退役了。于是邦联国会通过了征兵法案。我们要让所有人都必须服役三年。与此同时，你们这些自愿服役一年的人现在要多干两年。这激怒了大家，他们说，你们这是背信弃义。他们还没完。后来战争继续，三年期的人又要退役了，国会又介入说，你们要服役到战争结束。底线是，一旦你穿上邦联的军装，就别想脱下来。因为他们不断改变规则。很多人认为全国征兵是对个人权利的根本侵犯。政府绝不应该强制公民入伍。公民应该自愿服役。美国政府等了一年，在1863年春天也这么做了，但它始终尊重最初的服役期限。从未像南方邦联那样让人服役到战争结束。

如果你在1860年看看林肯和杰斐逊·戴维斯的履历，然后说，好吧，这两个人将是你们各自的总司令。你希望谁在你的队伍里？没错。林肯除了经营一家小律师事务所外，没有任何行政经验。他在国家政府层面只当过一届众议员，任期两年。他几乎没有值得一提的军事经历，只在黑鹰战争中当过一段时间的低级军官。他没有满足任何教育背景的要求，正如你所说。杰斐逊·戴维斯是西点军校的毕业生。他在墨西哥战争中指挥过的人，比内战期间大多数指挥军队的将领都多。他曾担任参议院军事委员会主席，还当过战争部长，行政经验丰富。他满足所有条件。林肯一条都不满足。然而，林肯却成了总司令。这真的很了不起。他能倾听那些他认为比自己更懂某件事的人的意见。这种品质，说得客气点，我们所有的总统都不一定具备。林肯确实有这种能力。他能倾听，能承认自己错了并改变想法，还能容忍那些他认为可能带来成果的人的令人反感的行为。一个完美的例子就是乔治·布林顿·麦克莱伦，我们稍后会谈到他。他年轻——曾一度担任总司令，指挥波托马克军团。1861年，林肯和他的国务卿威廉·亨利·西沃德去麦克莱伦家找他谈话。去了麦克莱伦的家。总司令亲自去麦克莱伦的家。麦克莱伦不在家。管家或什么人把他们带进了一个侧房。麦克莱伦回到家，得知林肯在那里。他上了楼，然后让他的手下告诉总统，他很乐意改天再谈。于是林肯就这么离开了。他再也没有回去找过麦克莱伦。他没有发脾气。他把这事记在心里。好吧，麦克莱伦是个混蛋，但我认为他可能能打赢战争。我的意思是，他有那种能力，如果他认为某人能带来成果，就能把那种行为放在一边。他有很多品质，我认为这些品质在一个人身上非常罕见。而且，正如你所说，他确实有过抑郁的时刻。我们谈论现在的总统日子有多难熬。林肯大概会说，我宁愿每天过那个总统最糟糕的日子，也不愿过我自己大部分时候的日子。我的意思是，他背负的重担简直难以想象。

解释这场战争的意义，为什么值得打，它意味着什么。他的第二次就职演说。我的意思是，当人们在1865年那个寒冷的日子去听总统发表第二次就职演说时，他们想听到的是，从他们的角度看，终于打败了那些叛乱的渣滓。让我们来点报复吧。我们要怎么对付他们？我们要如何让这些挑起这场大战的人付出代价？而林肯对他们说了什么？他告诉他们，奴隶制是根源。每个人都知道，这多少是事实，而我们所有人都牵连其中。我的意思是，那天他说的没有一句是他们想听的。我认为，在那个时刻，对听众说出他们不想听的话，需要极大的勇气。而且他用最雄辩的语言做到了这一点，这是美国历史上最伟大的演讲，在我看来，就是第二次就职演说。

我们都与此有牵连，因为我们都默许了奴隶制。我的意思是，所有这些都包含在那一次演讲中。而且那是一次简短的演讲。整个演讲大概只持续了八九分钟。他还在开头向公民士兵致敬，因为他说战争进展顺利，我们都知道一切都取决于我们的士兵做了什么。他指的是拯救联邦，消灭奴隶制。一切都取决于他们。然后他回到结尾，再次向士兵致敬。我不得不说葛底斯堡演说。哦不，那简直无法超越。

他回到——当大多数人读到那最后一部分时，他们强调介词，民有、民治、民享。林肯呢，重点不在介词，而在人民。他在战争早期曾称这是一场人民的斗争。人民才是关键，是组成共和国的人民，是将会获得自由和解放的人民——我的意思是，这太惊人了——而你大概用了两分钟读完它。他在葛底斯堡，大多数人还没意识到他开始演讲，他就已经结束了。几乎没人听到他说了那些话。关于它唯一不对的地方是，他说世人不会长久记住他在这里说的话。

所以他经历过很多失败，也遭遇过许多挫折，而他的战时记录表明，他学会了如何应对这些。他与妻子关系极好，家庭生活非常稳固，有一个他深爱的家庭。我认为那是他的精神支柱。但在战争期间，他所展现出的是一种绝对愿意打破规则、承担风险、为自己的行为负责的态度，无论成败，都不会被失败击垮。如果某件事行不通，他会说，好吧，那不行了。现在我们试试这个。有一个非常著名的例子：1864年他抵达弗吉尼亚接管波托马克军团时，手下所有副手都在说，如果李将军这样做怎么办？如果李将军那样做怎么办？他最后说，我们为什么不开始别担心李将军会做什么，让李将军去担心我们要做什么呢？我的意思是，他就是在压力下镇定自若。他是最终领导联邦军队的完美人选。他和林肯，林肯意识到了这一点，而他证明了自己不可或缺。但他却有一个“屠夫”的名声，被称为“屠夫格兰特”。这是前邦联人士和北方的一些民主党人强加给他的。他偏好的作战方式并不只是蛮力硬拼。比较一下他在战争中的记录和李将军的记录——在他们最终于弗吉尼亚那场血腥的陆路战役中正面交锋之前——格兰特在所有重大战役中的总伤亡人数是37,000人。而李将军在同一时期的伤亡人数超过98,000人。就美军历史上让部下中弹的比例而言，最血腥的将军是罗伯特·E·李。对任何一支内战军队进行的最详尽的人口统计研究，是一位名叫乔·格拉塔尔的学者对李将军军队所做的研究。乔发现，如果你在罗伯特·E·李的军队里当兵，你有73%的概率成为伤亡人员。73%。格兰特的伤亡率是在遭遇罗伯特·E·李时才变高的，和其他人一样。所以“屠夫”这个标签对格兰特来说完全不公平。他还以酗酒闻名，人们对此争论不休，有人说他只是酒量差，不胜酒力，也有人说只要他妻子在身边，或者有一位关键参谋帮助他，他就没问题。关键在于，酒精从未妨碍过格兰特在战争期间所做的任何事情，而他在美国需要胜利的时候，交出了一份卓越的胜利记录。林肯也意识到了这一点。而最能证明他地位的是，1864年3月，国会决定重新启用三星上将（中将）的军衔，授予格兰特。唯一曾拥有这一军衔的人是乔治·华盛顿。就是那个人。我的意思是，他就是那个人。所以他们在说，好了，格兰特，你得到了那个人拥有的军衔。这表明之前从未有人得到过它。你是第一个。后来他还将成为美国陆军中第一个获得四星上将军衔的人。没有什么比获得华盛顿的军衔更能体现他的地位了。温菲尔德·斯科特曾以名誉晋升的方式获得过这一军衔。

确实源于陆路战役。

是的。他和李经常被拿来比较。但在战争的最后一年，他们所处的环境并不对等，因为格兰特是总司令，负责统筹整个战争行动。他管理着谢尔曼、谢里登和纳撒尼尔·班克斯的行动。而李只是一个军团指挥官。嗯哼。他可以给杰斐逊·戴维斯提建议，但他从未指挥过超过一个军团的兵力。所以他从未达到格兰特那样的指挥层级。战争后期，他被任命为总司令，但那时已经太晚了，无关紧要了。

嗯，李在某些方面可以说是格兰特的对立面。李出身贵族家庭。格兰特来自一个坚实的中产阶级家庭。李出身于弗吉尼亚贵族最顶层的家族。李氏家族的人，他的叔伯中有签署《独立宣言》的显赫人物。他的父亲是乔治·华盛顿麾下的著名指挥官。正是他父亲说过，华盛顿是战争中的第一人，和平中的第一人，也是同胞心中的第一人。那是李的父亲，后来成为弗吉尼亚著名的政治家。李的偶像就是乔治·华盛顿。他以华盛顿为榜样。他在某些方面与华盛顿不同，但他以华盛顿为楷模。他认为华盛顿是美国历史上最令人钦佩的人物。然后，当然，他几乎毁掉了乔治·华盛顿在美国独立战争期间所建立的一切。他选择了弗吉尼亚。他没有留在联邦军队，也没有辞去美国陆军军官职务去加入邦联。他辞去美国陆军军官职务是为了去弗吉尼亚——当时弗吉尼亚尚未加入邦联——成为弗吉尼亚州军队的统帅。但后来弗吉尼亚加入了邦联，他接受了邦联的任命，最终成为邦联军队中排名第三的军官。他很容易就转向了对邦联的忠诚。我认为这是他对弗吉尼亚的忠诚，以及这种忠诚所代表的一切。那意味着他的家族。当然，那也意味着奴隶制。那是那种忠诚的一部分。他忠于蓄奴的南方。也忠于弗吉尼亚。弗吉尼亚是其中的一部分。对李来说，这一切都捆绑在一起。但在他职业生涯早期，他也曾是一位热忱的美国民族主义者，一位非常成功的军官。温菲尔德·斯科特认为他是军队中最伟大的军人，而斯科特，他可能真的认为，除了他自己之外，李是最优秀的。但斯科特也是一位伟大的军人，人们不这么记得他，是因为到内战时期他变成了一个类似赫特人贾巴的形象。他体型巨大，重达350磅，需要用绞盘才能把他弄上马。但他是一个非常聪明的人，对李评价极高。李是一位卓越的军人，正如他在战争中所展现的那样，但他站在了错误的一边。

撒迪厄斯·史蒂文斯。撒迪厄斯·史蒂文斯是最激进的激进派共和党人之一。他是来自宾夕法尼亚州的国会议员。人们觉得现在国会里有人说的话很刻薄。撒迪厄斯·史蒂文斯简直能把人批得体无完肤，而且他非常极端。我的意思是，他是一位热忱的废奴主义者，在许多方面也主张女性平等权利。他提出了许多议题并为之奋斗。

这是他典型的风格。当时他坐在众议院里，正在发言，一位反对者开始走到会场中央。他说——我转述一下大意——"我要暂停一下，等我的那位同僚，不管他来自哪里，像条鼻涕虫一样爬过这间议事厅的地板，再用自己的黏液粘到座位上。" 没错，精彩。这真是绝妙的即兴发挥。还有，以前女性会向名人索要一绺头发。而他完全秃顶，戴着全套假发。有一天，一位女士在国会大厦台阶上拦住他，想要一绺头发。他摘下整顶假发说："夫人，全都拿去吧。" 这故事真不错。

哦，绝对是的。他就是激进派的定义者。电影《一个国家的诞生》里那个角色，斯通曼，那个邪恶的激进共和党人斯通曼，就是以撒迪厄斯·史蒂文斯为原型的。没错。

好的。

走在分裂运动最前沿的是深南州，而南卡罗来纳州可以说是这场运动的中心。巧合的是，1860年民主党全国代表大会正是在查尔斯顿召开的——如果他们想要一场冷静理性的讨论，那绝对是全世界最糟糕的地点。没错。南卡罗来纳州是第一个脱离联邦的州，随后迅速跟进。你可以沿着那一排看过去：阿拉巴马、密西西比、佛罗里达、佐治亚、得克萨斯。这就是最初的7个州。深南州在最初阶段就脱离了联邦，但随后有一段漫长的时期。这些州的代表在阿拉巴马州的蒙哥马利聚集，建立了一个新政府，以蒙哥马利为邦联首都。他们设立了一个临时政府，为期一年，并计划在1861年举行第一次全国选举。当时只有7个州参与，实际上大部分时间只有6个，因为得克萨斯州到得晚。它是前7个州中最后一个脱离的。但尚未脱离的州才是人口最多的。弗吉尼亚州（人口最多）、北卡罗来纳州、田纳西州、肯塔基州、密苏里州。8个蓄奴州还没有脱离。其中最重要的是弗吉尼亚州。问题是，他们能否找到解决这一切的办法？还是局势会进一步恶化，这些州也会脱离？焦点再次集中到南卡罗来纳州的查尔斯顿，以及查尔斯顿港的一处联邦设施——萨姆特堡。大量联邦财产和设施已经被移交给邦联。问题是，这个堡垒也能这样处理吗？这是一个非常艰难的决定。最终，一切都取决于查尔斯顿港会发生什么。最后，杰斐逊·戴维斯认为他不能允许这个堡垒继续作为联邦设施存在，因为从他们的角度看，它实际上位于邦联境内。而林肯不承认各州有脱离的权利，他认为这些州只是暂时脱离了我们的控制，但我们必须维持……他最终决定维持在那里的权力，不是增援，而是补给——它需要物资。这正是导火索。然后，球踢到了杰斐逊·戴维斯这边。好吧，他们要去补给。我们怎么办？他们决定，必须要求堡垒投降，如果不投降，就开火。邦联打响了第一枪。他们会说，是林肯的行为迫使他们打响了第一枪。没有人想成为打响第一枪的一方。但最终，是邦联打响了第一枪。而一旦枪声响起，关键——关键不在于炮击萨姆特堡本身，而是由此引发的事件：林肯号召志愿兵镇压叛乱。他要求每个州提供兵力。上南方各州大多表示：我们不会脱离联邦，但你不能……那些已经脱离的州有权脱离，你不能强迫它们回来。林肯似乎正在采取行动迫使它们回来。于是又有4个州脱离：弗吉尼亚、阿肯色、田纳西、北卡罗来纳。现在邦联从7个州变成了11个州。但更重要的是，弗吉尼亚州加入了。里士满市拥有整个邦联（即后来的邦联）40%的工业产能。弗吉尼亚州人口最多，奴隶人口最多，白人人口也最多。它提供了最重要的军事领导人，最终邦联首都也迁到了里士满。他们从蒙哥马利迁到里士满，以此承认里士满的重要性——这是关键州。没有脱离的关键州是马里兰、肯塔基和密苏里。特拉华州也没有，但谁在乎呢？其他3个州没有脱离，这确实很重要，因为它们人口更多。但11个州脱离了，4个州留在了联邦。

密西西比州和南卡罗来纳州的奴隶人口比例是所有州中最高的。1860年的人口普查有一个有趣的小细节。说到美国的白人人口，1860年人均最富有的两个州就是南卡罗来纳和密西西比。

这些资源的重要性怎么强调都不为过。向邦联军队输送兵力最多的州是弗吉尼亚、田纳西、北卡罗来纳和佐治亚。其中三个州来自第二波脱离浪潮。四个州里有三个。只有佐治亚是第一批脱离的州，位列前四。所以，如果只有最初那个版本的邦联，其人力储备会小得多。我无法想象仅凭那个版本能打得起我们后来经历的那场战争。

举个例子，弗吉尼亚州召开了一次脱离联邦大会。大会两次投票反对脱离联邦。两次。直到萨姆特堡事件之后，他们才回来进行第三次投票。我的意思是，那次弗吉尼亚大会的投票是支持联邦的。只是在萨姆特堡事件之后才改变。而且即便如此，分歧仍然很大，以至于弗吉尼亚州的一大块地区决定——这就是西弗吉尼亚州诞生的原因。西弗吉尼亚州基本上是在内战期间从弗吉尼亚州脱离出来的。

那真的会改变一切。弗吉尼亚是关键。弗吉尼亚是关键，因为它的人力、工业产能和粮食生产。弗吉尼亚还给了你李、杰克逊、杰布·斯图尔特，而且它是邦联中提供最多士兵的州。拿下弗吉尼亚确实能改变局势。此外，它还带来了与革命一代的不可思议的联系。嘿，那是乔治的家乡州。现在它属于邦联，州议会大厦前还矗立着乔治·华盛顿的巨大雕像。你得到了华盛顿，还有与杰斐逊、麦迪逊的联系，所有这些都随着弗吉尼亚一起加入。

我不认为它是不可避免的。事情是按顺序发生的。我曾经参加过一个学术会议，他们在讨论哪些日期重要，最后得出结论：没有哪个日期是重要的——日期是人为构建的。没有哪个日期比另一个更重要。这显然荒谬至极。我的意思是，事情是按顺序发生的，不是随便就发生了。林肯当选，然后南卡罗来纳州脱离联邦，接着其他州也脱离，然后，事情是之前事件的结果，你必须先有这些不同的事件，才能有下一件事发生，最终我们陷入一场看似不可避免的战争，但它并非如此，只是事情发展的方式而已。所有这些因素都在运转，最终你得到那个序列，让人们开始互相射击。

决定不让萨姆特堡陷落，那是一个重大的决定。如果林肯当时说，好吧，让他们拿下萨姆特堡。那么，要触发那些上南方州脱离，还需要什么条件？那会改变整个局面。但林肯决定，如果你不承认他们有权做他们做过的事，你就不能一直满足他们的所有要求。

我认为那是可能的。我不认为战争是不可避免的。我认为它可能发生，但条件已经具备。显然，这么说是因为它确实发生了，但我觉得，仅仅说它是不可避免的，这非常棘手。那等于从故事的结尾开始，然后说，让我们看看导致我们走到这一步的因素。我们知道它会发生，而这些就是指向这个方向的东西。

是的，有时是字面意义上的兄弟。

嗯，有一点是，它告诉我，如果双方愿意把一场战争持续那么久，那说明有些事情对他们来说非常重要。在1980年代到1990年代的学术文献中，有一段时期他们争论说邦联不是一个国家。证据是他们没有尽力，如果他们真的把自己看作一个国家，他们会更努力、打得更久。但邦联损失了总人口的4.5%到5.5%，这比一战中的英国、法国、德国或俄罗斯都多。他们的损失比例高于一战中的任何大国。美国在战争中损失了约1.8%的人口。美国在二战中损失了0.3%的人口——邦联损失了超过30%的全体白人适龄男性。这相当于现在有大约1800万美国人在一场战争中丧生。在我看来，这说明他们对某件事非常认真。

如果那是你衡量投入程度的标准，是的。在我看来，这应该是你考虑的一个指标，它就在那里。他们就是坚持下去了。

这种仇恨在战争期间在双方都升级了。随着越来越多的损失出现，他们对敌人产生了更多的仇恨，越来越多。那种认为他们都是兄弟、并不真的生对方气的观念，根本站不住脚。确实有士兵之间联谊、用烟草换咖啡之类的事情。但不，随着战争持续，后方损失加剧，战争变得更具全面性，真正波及整个邦联的平民层面，仇恨越来越深。在邦联的后方，对战争有很多不满。绝对是对政府的不满。有逃兵现象。大约15%的邦联士兵当了逃兵。大约12%的联邦士兵也当了逃兵。所以双方都有逃兵。有厌战情绪，但战争继续下去，因为我认为，如果你能在战争后期把大多数南方白人拉过来问，好吧，这是你的选择。要么让杰斐逊·戴维斯执政，战争继续，要么你回到联邦，由林肯政府掌权，奴隶制不复存在。你选哪个？他们会选第一个。这就是战争持续那么久的原因。

你是指阿波马托克斯，你在说阿波马托克斯的投降条件？是的。那些条件不是他凭空想出来的。林肯非常明确地，他在阿波马托克斯之前不久会见了格兰特。谢尔曼也在场，还有一位高级海军军官，格兰特和林肯。林肯说，这就是我想要的。这就是我想要的那种和平。这场战争的整个目标就是让国家重新团结起来。一个好的开端是，如果这只是一场叛乱，你该怎么处理叛徒和反叛者？你会绞死他们。你不会让他们回来。你不会把他们当作战俘对待，而美国在战争期间正是这样做的。但目标是让国家重新团结起来。林肯说，这是一个好的开端。让他们签署假释令，让他们接受奴隶制的终结以及他们重新回到联邦的事实。如果他们这样做，他们就可以回家，恢复他们的生活。还没有决定他们是否能投票，但让他们回家。不要监禁他们。不要处决他们。不要处决他们的领导人。这就是决定。

嗯，我觉得这多少是朝着宽恕方向的一种示意，但我不认为真正的宽恕存在。双方仍然怀有极其强烈的敌意。林肯遇刺更是加剧了这种情绪，尤其是在美国的一段时间内。关于战后的宽恕，有两个词经常被提及：重新联合（reunion）与和解（reconciliation）。这两个词也常被混为一谈。重新联合是指将国家重新拼合起来，这确实发生了。但和解，真正的和解，要艰难得多。对双方数百万民众而言，这绝非短时间内能实现的。

哦，内战的回响无处不在。战争本身没有在继续，但你能看到内战的余波，因为它是一场极具破坏性的事件，直击共和国的核心。在美国历史上，没有其他事件能与之相比。它是一个伟大的真相时刻。其残留的后果和影响持续了数十年，我认为在某些方面至今依然存在。

这就是我喜欢称之为"阿波马托克斯综合征"（Appomattox Syndrome）的现象，它从故事的结局出发，认为战争当然会发生，因为战争是不可避免的。当然美国会赢，奴隶制会被摧毁，因为事实如此。所以我们要找出这一切是如何发生的。但事实并非如此。1857年，爱荷华州的大多数人醒来时，脑子里想的不是"我恨南方，那些奴隶主真可恶"。不，人们继续过着日常的生活，去农场，去上班。没有人知道自己正生活在战前时代，那些伟大的战前岁月即将终结。很难让人们摆脱这种想法，以为所有人都在想着这件事。其实人们想的是其他很多事情。科罗拉多州正掀起一场大淘金热，一度去那里的人比去加利福尼亚的还多。还有19世纪50年代巨大的技术变革，铁路真正扩张，电报真正普及。时间和空间在缩小，对当时的人来说，这令人惊叹，也让他们感到眩晕。如果我在南卡罗来纳州，我有很多事情要想，而不是"我有多恨北方佬"；如果我在新罕布什尔州，也不是"我有多恨奴隶主"。但时不时会有一些事件爆发，重新聚焦于南北之间的分歧。比如《堪萨斯-内布拉斯加法案》、德雷德·斯科特案、查尔斯·萨姆纳在参议院被殴打事件，以及更早的《汤姆叔叔的小屋》——它对奴隶制态度的影响，并没有催生出一大批废奴主义者，但确实让很多人重新思考了自己对奴隶制的看法。

事后看来，总是理所当然的。

嗯，我认为现在的潜在威胁与19世纪中期不同。核武器维度，某种真正残酷的病原体使用。现在可能发生的很多事情，那时不可能发生，至少不是人类主动造成的。但对我来说，从内战中汲取的教训之一，是这个共和国的韧性，我仍然认为它是一个有韧性的共和国。我们生活在一个有点古怪的时代。但我相信，我对这个国家的韧性有极大的信心，真的，对美国的信心。它经历过比现在艰难得多的时期。我认为我们会挺过去，尽管每个人都会留下一些伤疤。甚至可能有一天，我们的领导阶层会真正领导，那会很有趣。我指的是双方。但对我来说，这是对18世纪末建立的共和国的终极考验。那个18世纪末的共和国能否调整，包括以允许其前进的方式应对奴隶制这个极具破坏性的问题？答案是肯定的。通过一场带来难以想象规模屠杀的战争，以及在前奴隶制州带来难以想象的社会动荡——如果你是南方邦联的人，这种破坏性简直无以复加。奴隶制没了，我们输了战争，三分之一的适龄白人男性死了。哇，对我们这边来说，这是糟糕的四年。接下来会发生什么？共和国从中走出来，解决了问题。我认为这要归功于建国一代的智慧，他们制定的文件实际上允许共和国应对这样的事情。对我来说，这简直是个奇迹：从一个像美国这样充满种族偏见的国家，竟然产生了第十三、第十四和第十五修正案。这简直令人难以置信。

绝对如此。绝对如此。但当你真正走到故事的结尾，回头看，你就在那里。哦，没事了。国家依然完整。第十三修正案已经到位。哇，1861年分裂开始时，我们没想到会发生这种事。我的意思是，另一个教训是，你无法控制一场重大军事事件会释放出什么。没有人能想象到的事情，包括中央权力的扩张，其方式无人能预料。你无法把它收回，说"好吧，这再也不会发生了"。不，你知道吗？它发生了，也许还会再次发生，因为我们见过它发生。没有人想象过。1860年的联邦预算是6300万美元，那是整个联邦预算。1865年的联邦预算是12亿美元。如果加上南方邦联那边，总额超过20亿美元，这意味着1860年的联邦支出在1865年只能维持大约11天。没有人预见到这一点。绝对没有人预见到。还有教育立法，创建了伟大的赠地学院和大学——不，是战争。战争带来了很多。

确实如此。对我来说，美国历史的轨迹一直是——林肯也谈到过这一点——自由的扩展。权利和自由。这是漫长的轨迹，沿途有许多问题重重的地方。但同样，文件允许这样，过程也允许这样。我认为这是1787年费城夏天最了不起的事情之一。我的意思是，那些人，其中很多人拥有奴隶，却制定出了一套被证明具有韧性、适应性和可变性的东西，并且它朝着正确的方向演变。

复杂。我们现在想要的是一种卡通化的版本，就像你看流行文化时，我们想要一个30秒的视角来看待任何事情。好吧，我应该喜欢谁？谁是好人？谁是坏人？我想要一个30秒的内战版本。我——历史不是那样的。我一生都在研究历史，也许我学到的最主要的东西是，无论我认为某件事有多复杂，当我真正开始探索它时，它比我想象的还要复杂。人不是简单的，他们是复杂的。你至少得欣赏——你不必拥抱这种复杂性，我想你不能强迫人们这样做——但你至少得承认事情是真实的。过去没有任何事情有20秒的版本。过去是复杂的，因为有人类参与其中。他们是复杂的。

而且非常混乱。是的。越自由，就越混乱。真的，越混乱。

是的。而且，你学得越多，就越发现自己知道的没有想象中那么多。

是的。在谦逊这一点上，你更想要格兰特，而不是麦克莱伦。格兰特在谦逊方面得分很高。麦克莱伦呢，每天，每天，他的第一个想法都是：我呢？谁会不欣赏我今天有多棒？这是乔治·B·麦克莱伦的想法。这就是困扰他的念头。有人可能不知道我有多伟大。这只是个题外话。

这是了解内战的人——在美国，这个比例非常小——对内战最大的误解之一。但如果他们知道点什么，他们就知道联邦的胜利是不可避免的，因为联邦有2200万人口。邦联有550万白人和350万奴隶。联邦的经济比邦联的经济强大得多。联邦有联邦陆军。联邦有联邦海军。嗯哼。真的吗？谁会赢得这场战争？联邦。这是不可避免的。下一个问题。这完全不对。联邦确实有这些优势，但邦联也有补偿性的优势。其中一个优势是，他们成功的门槛要低得多。他们不需要入侵联邦。不需要占领华盛顿。不需要将军事力量投射到新英格兰。他们只需要说服忠诚州的大多数平民，让这些叛乱州重新加入联邦不值得付出这样的代价。这是两个民主共和国在交战，最终由平民阶层决定。像我这样年纪的人——我们有一个完美的例子，越南。美国在越南并没有在军事上被击败，但这并不重要。因为当人民说，我们不再支持这场战争时，战争就会结束。邦联的聪明人明白这一点。他们当时就明白。李将军明白。杰斐逊·戴维斯明白。当时有关键人物说，像我们这样大的国家，像我们这样多的人口，绝不可能在一场这样的战争中被征服。平局对邦联来说就是胜利。他们在1864年夏天差点就做到了。另一件事是，邦联的广阔面积本身就是巨大的优势。它非常广阔，而且许多地方的交通和通信基础设施非常差。将一支庞大的军队深入邦联腹地是一个巨大的后勤问题。英国人在美国独立战争和1812年战争中也遇到过同样的问题。他们面对的是——邦联的面积相当于整个西欧。这是一个问题。另一个问题是，邦联士兵是在为保卫家园而战。这几乎总是一个比试图将自己的意志强加于他人更强大的因素。所有这些因素都帮助了邦联。联邦确实有一支军队。1860年这支军队有15000人，15000人。海军有不到50艘舰船，大部分在海外执勤。战争开始时，只有3艘舰船可用于封锁邦联。邦联的海岸线长达3600英里，可能封锁不了多少地方。所以，关键是双方都有有利因素。对我来说，胜利的条件是最有利于邦联的因素。我们只需要让联邦感到足够痛苦，让他们说，让他们走吧。我们从来就不喜欢南卡罗来纳。就让他们走吧。这不值得。这让我们死了太多小伙子。花费了太多金钱。而且如果他们走了，我们就不用担心领地里的奴隶制问题了，因为他们会离开。我们的领地就会没有奴隶制。

是的，他们坚持了下来。

停止战争。双方在领导力方面都没有优势。将军们都是——你以前经常读到南方邦联有更好的将军，但这是第一次由西点军校毕业生指挥的战争。他们在墨西哥战争时还是下级军官。西点军校是美国军事学院，专业军官队伍在那里接受训练。它是在杰斐逊时期建立的，是美国顶尖的工程学校。我是说，西点军校培养的工程师在退役后甚至服役期间都非常非常杰出。但到了内战时期，那些在墨西哥战争中担任中尉和上尉的西点毕业生现在将成为指挥官。几乎每一位集团军指挥官、几乎每一位军指挥官——这是下一级——都是西点毕业生。他们上过同一位教授的同一门课，读过同样的教科书，在墨西哥战争期间要么在温菲尔德·斯科特麾下服役，要么在扎卡里·泰勒麾下服役。他们带来了相同的背景、相同的军事理论和训练。势均力敌。如果某一方在领导力上有固有优势，那反而奇怪了。美国最终获得优势的一个地方是，在我看来，在战争过程中，它找到了四位能有效指挥军队的人：格兰特、谢尔曼、菲利普·亨利·谢里登和乔治·H·托马斯。南方邦联只找到了一位，那就是李。而他们不止有一支军队，所以这是个问题。如果你有不止一支军队，却只有一位真正优秀的集团军指挥官，那会让你处于劣势。

双方都带着相同的战争理念上阵，因为军官队伍——双方——都受过相同的训练。双方在技术方面都没有真正的优势。双方都使用铁路，双方都使用电报。美国本可以使用连发武器，但决定不这么做。南方邦联没有工业能力来生产。所以战争主要是由步兵使用前装单发滑膛枪、线膛步枪进行的。这种武器造成了内战中85%到90%的伤亡。而双方拥有完全相同的武器。他们也有相同类型的大炮。美国海军规模大得多，但海军很重要，然而真正决定战争的是陆军。而陆军——他们的组织方式完全相同。他们获得军官的方式也相同。他们非常相似。

那是线列阵型，肩并肩的阵型，让你能在战场上保持部队的完整性，这也是伤亡高的原因之一。他们排好队，互相战斗。随着战争进行，他们越来越多地采用一种发展——野战工事在1864年变得非常普遍。双方军队如果停下来过夜，就会构筑工事，搭建野战防御工事。这让防御方相对于进攻方拥有更大的力量。他们后来认定，一旦野战工事就位，你需要大约3比1的人数优势才能成功进攻。但这是一场压倒性的步兵战争。而双方步兵的体验——美国这边补给稍好一些。联邦士兵大多数时候吃得稍好一点。他们得到军服补给也比南方邦联士兵更规律一些。他们的制服看起来都差不多。南方邦联士兵看起来会更杂乱，但南方邦联并没有因为鞋子不够而输掉任何一场战役，也没有因为火药不足而输掉任何一场战役。他们从未在这方面出过问题。所以这是一场双方军队看起来非常相似的战争——如果我们穿梭于军队之间或观看他们战斗，他们看起来会是一样的。

每三个阵亡的士兵中，有两个死于疾病。这取决于你在哪个部队。如果你在爱尔兰旅——天哪，上帝保佑他们。你知道，只要指个方向让我们去自我牺牲就行了。爱尔兰旅的情况正好相反：每有一个死于疾病的士兵，就有两个死于战斗创伤。但总体而言，每有一个死于战斗创伤的士兵，就有两个死于疾病。总体伤亡——阵亡、受伤、战俘——内战中有大约150万伤亡。

嗯，双方唱的歌都是爱尔兰歌曲，只是歌词不同。而且我是说，联邦军队中有很多爱尔兰士兵，但在1860年忠诚州所有达到兵役年龄的白人人口中，大约三分之一出生在美国以外的地方。是的。他们占了所有士兵的大约四分之一。所以他们在联邦军队中的比例实际上偏低。南方邦联军队中外籍士兵的比例低得多，但他们在那里比例略高。被需要。所以军队中有很多外籍士兵。最大的群体不是爱尔兰人。他们是第二大群体。美国这边最大的群体是德国人。爱尔兰人是第二。然后往下排，其他群体就少得多了。

嗯，我想你知道答案。我们需要有人做那些事，但我们不太喜欢做这些事的人。这基本上是反爱尔兰的情绪，而且很多与反天主教情绪交织在一起，因为爱尔兰人正在改变这个国家的性质。这个国家是一个新教的、英国血统的国家，然后来了这么多爱尔兰人——尤其是在40年代和50年代，我的加拉赫家族是在50年代末来的——他们正在改变性质，而且他们接管了一切。看看他们。他们不知道自己的位置。很快他们就要接管城市了，而且他们投票时都作弊。我们都知道。一杯酒就能买到一个爱尔兰人的选票。

当时的漫画在描绘非裔美国人角色时很残酷，但它们也把爱尔兰人描绘成类似猿猴的角色，通常一只手拿着威士忌酒壶。我是说，这是非常深刻的偏见。还有对德国人的偏见，他们被称为荷兰人。士兵们就是这么称呼德国团的——荷兰团。是的，有很多种族偏见。

部队有随军牧师，天主教部队有天主教神父。是的，存在感很强。基督教被用来为……辩护吗？当然被用了。双方都用了。是的。我不是想打断你的问题，但确实如此。

是的，《圣经》里有很多争斗，很多人互相残杀。只要你是出于正当理由，就可以这么做，而且你可以用不同的方式来解释它。比如，面对挫折时你可以说，上帝在考验我们，我们正在经受考验。当上帝考验你时你会怎么做？你不会放弃，你会更加努力。有趣的是，南方邦联的最高将领，那些最著名的人物——李将军、"石墙"杰克逊、杰布·斯图尔特——他们比格兰特、谢尔曼、菲利普·谢里登等人要虔诚得多，明显得多。李将军是圣公会教徒，杰克逊是长老会教徒，但他们的官方报告、往来信件中充满了宗教隐喻，远比格兰特或谢尔曼的多。那军队中的非裔美国人呢？大约有20万黑人男性在所谓的"美国有色人种部队"（USCT）中服役。这是在联邦一方。是的。好吧，我们先澄清一个幻觉：认为南方邦联军中有大量黑人。这完全是荒谬可笑的胡说八道，没有任何可信的证据支持。这种说法简直荒唐至极。我在这里已经很克制了，没有说出我真正的想法。我见过有人估计南方邦联军中有多达10万黑人。这不是真的。真的，完全没有。那有没有黑人在南方邦联军中呢？有的，有被奴役的黑人从事各种非军事或军事相关工作，以便解放更多白人男性去扛枪射击北方佬。这就是南方邦联军中的实际情况。在联邦军队中，在黑人成为士兵之前，也有大量黑人随军。但战争期间有20万黑人正式参军，他们加入了海军和陆军。黑人一直在美国海军中服役，而且海军不像陆军那样实行种族隔离。海军舰艇上是混合编制的，尽管在某些方面仍有分隔，但一直有黑人水手。陆军则不同，让黑人穿上军装是一件大事。对南方邦联来说，宣布解放奴隶已经够糟了，你还开始武装黑人。这对他们来说，基本上就是在煽动大规模的奴隶叛乱。

这些部队绝大多数由白人军官指挥——也有少数黑人军官，但USCT部队主要是白人军官领导。但从象征意义上说，这非常有力。现代美国人很难理解这对南方邦联人来说是多么震撼。不仅奴隶不再被奴役，而且他们还穿着制服、扛着步枪。

我想你会想到的是——他们偶尔会提到联邦，但对他们来说，这意味着一个没有奴隶制的联邦。在所有能直接影响奴隶制命运的人中，他们是最直接的。没有什么比拿起步枪向那些捍卫奴隶制社会的人开火更直接的了。与此同时，你不仅在做这件事，你还在建立一种无可辩驳的公民权主张。公民士兵的意义在于，你为国家尽一份力，国家也为你做这些事。那么，如果我拿起步枪冒着生命危险，你还能告诉我不能投票吗？我以为这就是全部意义所在。我通过履行公民作为士兵的职责来保护投票权。这在国会引起了激烈辩论，也真正改变了那场辩论的格局。在他们在美国部队服役之后，你该如何对待他们？你能告诉他们不能投票吗？你不给他们投票权吗？黑人军团中的许多人，以及像弗雷德里克·道格拉斯这样的人，都认为黑人和白人应该享有平等权利。当然，道格拉斯看到了这一点，但即便在他们当时的语境中，平等权利的概念也不意味着黑人女性可以投票，就像对白人来说，也不意味着白人女性可以投票。但在当时的背景下，是的，平等权利应该由此而来。废除奴隶制只是第一步，不是终点。终点是人人平等。有多少人看到了这一点？很少，只有极少数人看到了。有一种很普遍的观点认为，战后北方白人背弃了黑人，本应在重建时期更努力地迫使南方白人给予黑人完全的平等权利。这个假设本身就有缺陷。大多数北方白人并不相信这一点。他们相信首先要拯救联邦，是的，我们也需要消灭奴隶制。这是清单上的两件事。打勾，打勾。我们做到了。但黑人的完全平等权利并不在他们的清单上。他们也不愿意为此付出必要的代价，包括那些在南方邦联投降后想退伍的白人士兵。他们会说，你在说什么？我参军是为了这个。我们做到了。现在马上送我们回家。

通过立法是一回事——伟大社会通过了大部分法案，比如《民权法案》、《投票权法案》、《公平住房法案》。所有这些法律解决了很多法律层面的问题，但人们头脑中的观念改变需要更长时间，过程也更令人沮丧。

然后人们可以利用这一点。它等待着被利用，而人们也确实在利用它。

是的。甚至在战争之前，双方就已经对彼此抱有刻板印象。对于自由州里许多望向南方的人来说，他们认为南方白人懒惰、暴力、不愿通过谈判解决问题，就像普雷斯顿·布鲁克斯对查尔斯·萨姆纳做的那样——用手杖猛击他的头部。他们之所以如此，是因为他们拥有奴隶制，习惯于虐待黑人，这就是他们的行事方式。而南方白人则看向北方，说他们根本不关心家庭，只贪图金钱，在乎的全是物质，毫无亲情或家庭观念——这就是北方佬的样子。当然，这些说法是否属实并不重要。关键在于，对人类社会而言，感知往往比现实更重要。内战前夕，双方的感知是：对方在很多方面都截然不同。但同时，他们也有着极其深刻的共同点：共同的语言、共同的宗教、共同的历史，以及那些建国文献——所有这些都会将人们凝聚在一起。然而，他们却找到了制造差异的方式，甚至分裂了一些教会。我的意思是，新教教会就因奴隶制问题而分裂。

战争主要有三个战区。东部战区以华盛顿和里士满为核心，战场主要在弗吉尼亚州，也涉及马里兰州和宾夕法尼亚州的一小部分。那里是北弗吉尼亚军团与波托马克军团交战的主要区域。这就是东部战区。

它无疑是所有战区中最著名的。其他战区也有著名的战役，但东部战区之所以突出，主要是因为李将军和格兰特将军的存在。西部战区则要大得多：从阿巴拉契亚山脉到密西西比河，东西横跨；从墨西哥湾到俄亥俄河，南北延伸。因此它幅员辽阔，涵盖了田纳西州等地。而密西西比河以西，则是顾名思义被称为“跨密西西比战区”的区域，包括路易斯安那州、阿肯色州、得克萨斯州等。从资源投入和对战争结果的影响来看，这是最不重要的战区。我这么说时，有些人会非常不满，觉得“跨密西西比战区”基本上无关紧要。但这就是第三个战区：跨密西西比战区、西部战区和东部战区。

是的，正是在西部战区，我们看到了格兰特，那些为合众国赢得战争的士兵都来自西部战区。格兰特带来了谢尔曼、菲利普·谢里登、乔治·托马斯——这些人都在西部战区。

他们从华盛顿赶来观看。他们驾着马车，在一个小山坡上设好位置，以便俯瞰战场。

他们对实际情况一无所知，甚至认为应该去观看这样一场战斗——这简直荒谬，但他们确实这么做了。当时有一种强烈的信念，林肯最初也这么认为：可能只会有一场战斗，战争不会持续太久。在萨姆特堡事件后，他立即征召了90天期限的志愿兵来镇压叛乱。威廉·特库姆塞·谢尔曼对此的反应是：这就像试图用水枪灭火一样。我的意思是，这太荒谬了。他们没有考虑到这场战争很可能轻易地持续数年，可能需要数十万人，而不是一场战斗就能解决。

嗯，第一次布尔河战役（或马纳萨斯战役）——许多战役有两个名字，一个由合众国士兵使用，另一个通常由邦联方面选择最近的城镇命名，而合众国方面则常以地形特征命名。所以有“布尔河”（一条小溪或河流），这是联邦士兵的叫法；“马纳萨斯”是邦联的叫法。“安蒂特姆”（马里兰州的一条小溪）是联邦的叫法，“夏普斯堡”是邦联的叫法。总之，有好几个这样的例子。这场战役让合众国的人们稍微感受到了现实，尤其是他们原本期望战争很快结束，但结果却出乎意料。因此，需要更多的兵力。1861年夏天，数十万人穿上了军装。整个补给问题变得愈发紧迫，但那年剩下的时间里并没有发生太多战事。密苏里州发生了一场规模相当大的战役，叫威尔逊溪战役。但1861年余下的时间并无大战，真正的战斗始于1862年春天。而真正让人们意识到战争残酷程度、远超任何人想象的，是东部和西部的两场战役。西部的是夏伊洛战役，发生在四月初。合众国方面是尤利西斯·S·格兰特，邦联方面是阿尔伯特·西德尼·约翰斯顿将军。但在夏伊洛，两天之内就造成了超过25,000人的伤亡——这比合众国军队此前所有战争中的伤亡总和还要多，而且只发生在两天之内。两个半月后，乔治·B·麦克莱伦的军队与李的军队在里士满展开了后来被称为“七日战役”的战斗，造成了36,000人的伤亡。这两场战役共同表明，这场战争将完全超出人们的想象，需要付出前所未有的牺牲和资源调配。

游击战更像是大多数美国人能想象的那种战争形式。它涉及的人数要少得多，显然双方都是如此。游击队的规模可能只有几十人，有时也可能达到几百人。游击队之间并没有真正意义上的战役。更多的是他们所谓的"伏击"——设伏袭击、恐吓平民、杀死牲畜、杀害一些平民。俘虏敌人后处决他们，绞死一些人。也有少数规模较大的行动。一名叫昆特里的南方游击队员曾率领队伍袭击堪萨斯州的劳伦斯，他们烧毁了部分城镇，处决了镇上150多名男子，并制造了恐怖气氛。这种现象在许多地方与海拔有关——越是山区或丘陵地带，越容易出现游击活动。他们在山区活动，如东田纳西、北卡罗来纳西部、弗吉尼亚西南部、中部地区，甚至德克萨斯部分地区也有活动，但密苏里和肯塔基的游击战最为惨烈。这种战争贯穿整个内战，可能涉及参战的300万人中的5万人，而且极其残酷，毫无规则可言。战争规则之所以被编纂成文，部分原因是因为密苏里的联邦将军亨利·哈勒克在处理游击活动时说："我们需要制定一些规则，明确谁是平民、谁不是平民，以及如何处理各种情况。"

我认为这支持了我的论点：这是一场两个19世纪中期民族国家之间的战争。它们知道如何打仗——由职业军人领导的国家军队作战，并且明白战争中有哪些底线。尽管战争的限制随着进程不断放宽，但从未达到滥杀平民的地步。就是没有。关于这是否是一场"总体战"存在争议，这完全取决于你如何定义总体战。

当大规模针对对手的经济基础设施——那些可用于支持战争努力的设施——成为目标时，随着战争推进，尤其是格兰特担任总司令后，这正式成为常态。那么，如果你是一个农民，遇到军队经过，他们拿走或杀死你所有的牲畜，毁掉你的庄稼，即使他们没有杀你，这也几乎等同于总体战。

是的，战争确实在升级。1862年春天到初夏，战争发生了质的飞跃。信号很明确：这是我们之前没有预料到的。军队规模将变得更大。波托马克军团超过10万人，美国历史上从未有过如此庞大的军队。死亡规模也前所未有。

士兵信件中有太多主题，这对像我这样的研究者来说是不可思议的馈赠——双方绝大多数士兵都识字。因此我们拥有大量的证词，双方军队寄出了数百万封家书，也有大量日记。你可以实时看到态度如何变化、如何变得强硬。士兵们一开始不知道当兵意味着什么，后来知道了，并且不喜欢其中的许多方面。他们谈论很多关于食物、衣物、不喜欢的军官。有一件事非常有趣：他们不会试图向后方的人解释战场上的真实感受，因为他们明白后方的人无法理解。所以他们会说"太可怕了，言语无法形容"，然后可能讲述一些个人经历。但他们深知，老兵对军队生活的认知与后方民众的理解是两回事，根本无法解释清楚。

我之前已经轻蔑地提过几次麦克莱伦，他当时是波托马克军团的指挥官。他曾短暂担任过联邦军总司令，同时指挥波托马克军团。他终于逼近了里士满，实际上距离里士满不到5英里。他的对手是约瑟夫·E·约翰斯顿将军，这人每天的第一反应就是：今天真是撤退的好日子。我能往哪儿撤？往这边或那边都行。他和麦克莱伦简直是天造地设的一对——麦克莱伦哪儿都不想去，约翰斯顿只想撤退。总之，他们最终在里士满对峙。约翰斯顿在七棵松战役中受伤，被弹片击中，由罗伯特·E·李接替。麦克莱伦以他惯常的敏锐观察力认为这很好，因为他知道李过于胆小，永远成不了有效的总统——在战场上。他完全按麦克莱伦的方式解读了李。结果他与李交战，在七日战役中，麦克莱伦被从里士满击退。他本不该输，但确实输了。这被视为一场大胜，李的声誉由此上升。随后李发动了第二次牛奔河战役，将战争重心从里士满重新转向北弗吉尼亚的马纳萨斯，即第一次马纳萨斯战役的旧战场。石墙杰克逊在其中发挥了关键作用。他在1862年8月底赢得了第二次牛奔河战役，然后首次入侵联邦州。9月初，他率领一支补给严重不足的军队进入马里兰州，面临严重的掉队和逃兵问题。李带着大约5万人行军，当最终在西部马里兰的安提塔姆交战时，战场上只有约3.5万名士兵。麦克莱伦在对面有大约8万人，而且他缴获了李整个战役的全部命令副本——第191号特别命令。他们经过一个旧邦联营地时发现了李的命令副本。即便如此，麦克莱伦仍没有迅速行动。我不打算再抨击麦克莱伦了。他们开战了。美国历史上最血腥的一天就是安提塔姆战役，一天内伤亡2.3万人。战况非常胶着。李仅以最微弱的优势坚持住，又在战场上多待了一整天——他本不该这么做，这过于冒险了——然后撤退，重新渡过波托马克河。邦联将整个过程视为三幕剧：拯救里士满，将战争重心转向北弗吉尼亚，入侵联邦。他们认为这是成功的：里士满不再受威胁，李的声誉大幅提升。麦克莱伦让林肯极度失望，结果林肯解除了麦克莱伦的指挥权。他等到11月选举后的第二天才动手，因为麦克莱伦在民主党中很受欢迎，而林肯是个老练的政治家。他在选举后第二天解雇了麦克莱伦，由安布罗斯·伯恩赛德接替。

嗯，麦克莱伦是个非常聪明的人。他和李一样，曾在墨西哥担任温菲尔德·斯科特的参谋，这表明他是个相当出色的军官。他组建了波托马克军团，在这方面做得非常出色。部队很爱戴他，没有任何其他指挥官能与士兵建立像他那样的纽带。但他做不到的是——当关键时刻来临时，他不敢冒险。他厌恶风险。他有机会在里士满击败李，本应做到却没有，他撤退了。在内战中，你几乎从没有机会摧毁另一支军队，但他在安提塔姆有机会摧毁李的军队，却没有做到。他撤回了，甚至没有动用2万名士兵，他们在安提塔姆从未开过一枪。如果你在李的军队里，你肯定会开枪；如果你在麦克莱伦的军队里，也许开，也许不开。他在安提塔姆没有开枪，让李逃脱了。这让林肯极度沮丧，最终因此解雇了他。这是一个缺陷。他缺乏19世纪中期人们所说的"道德勇气"——敢于冒一切风险。格兰特有，李有，麦克莱伦没有。

整个战争在七日战役和安提塔姆战役之间发生了转变，方式如下。麦克莱伦在七日战役中的失败——发生在1862年6月底到7月初——让国会和林肯确信，奴隶制问题必须摆上台面。战争将变得更加全面。麦克莱伦本可以在保留奴隶制的情况下赢得战争，但他没有。因此，国会在7月底通过了《第二没收法案》，我之前提到过，这打击了奴隶制。然后林肯决定——他在7月底告诉内阁——他将发布《解放宣言》。但他被说服，不能在战败后立即这样做，应该等到取得胜利。他在第二次牛奔河战役中又遭遇失败，最终在安提塔姆取得胜利——因为李撤退了——于是他在此之后宣布了初步宣言。这里的关键战役不是安提塔姆，而是七日战役和麦克莱伦的失败，这说服了林肯采取行动。安提塔姆给了他这样做的时机，他在战役结束5天后，即1862年9月22日发布了初步宣言。

可以。因为人们相信——而且他们是对的——战争在1862年5月底几乎结束了。对邦联来说，西部战场是一场灾难。他们失去了新奥尔良。新奥尔良投降了，这是邦联最大的城市，有16万人，是第二大城市的4倍，是最重要的港口，也是密西西比河流域的经济命脉。如果你不控制新奥尔良，密西西比河对你来说就不是一条经济河流。新奥尔良在4月失守，纳什维尔——田纳西州的关键城市和首府——失守，孟菲斯在6月失守。到1862年5月，整个田纳西州除了多山的东部地区，基本上不再是邦联的领土了。到5月底，密西西比州北部有一支10万人的联邦军队。这是灾难性的。而乔治·B·麦克莱伦的军队距离邦联首都里士满只有5英里。我认为邦联当时无法承受失去里士满的打击，那会意味着战争结束，而解放奴隶问题尚未正式提上议程。里士满没有陷落，这让北方人相信战争将持续更长时间，邦联更难击败，也让欧洲——我指的是法国和英国，这才是关键——相信了同样的事情。因此，他们决定必须采取更极端的措施。而最关键的极端措施就是打击奴隶制，直接将其作为战争手段。

它攻击的是使邦联能够维持战争中最大规模可靠军队的经济基础设施。

在我看来？是的。在我看来，他和华盛顿、林肯不相上下。没有华盛顿就没有美利坚合众国，所以很难把他比下去。他开创了各种极为重要的先例——两次主动放弃权力。他做了两次。欧洲人完全无法理解。他在革命后交出了权力。换句话说，他传递的信息是：我不是凯撒，不是克伦威尔，也不是拿破仑。当时拿破仑还没出现，但无论如何，他不是那种人。我拥有权力，但我把它还回去了。然后他主动退位。如果他愿意，本可以终身担任总统。但他只做了两届。够了，让别人来干吧。谁会这么做？是的。但他体现了公民士兵的理念：在危机时刻挺身而出，尽到自己的责任；危机结束后，他就是辛辛纳图斯，回到自己的农场。关键在于，他完成了小写共和美德所要求的事，然后回归田园。这个形象被反复提及。小写共和，这和共和党无关，而是指无私服务于共和国的美德。华盛顿就是这种美德的化身。他至关重要。莱克斯，我一直觉得很有意思的是，这个人身边围绕着这个小小国家里一群天赋异禀的人。有麦迪逊、汉密尔顿、杰斐逊、富兰克林，这些人可能都比华盛顿聪明。他们读过的希腊文和拉丁文肯定比华盛顿多。但没人担心这个人是谁。他就是华盛顿。他是那个核心人物。我们更聪明，但他——就像谢尔曼有一次评价格兰特那样。谢尔曼可能比格兰特聪明。谢尔曼说，你知道，我比格兰特更懂战略，更懂战术，我什么都比格兰特懂。但他赢过我、赢过全世界的地方在于，他根本不在乎敌人不在他视线范围内做什么。这让我怕得要命。换句话说，格兰特能让背景噪音消失，专注于自己的事，然后按计划行动。谢尔曼做不到。格兰特解放了谢尔曼，让他成为伟大的将军，因为格兰特在他上面承担责任。责任。这真的很迷人。而华盛顿，无论他有什么缺点，他能够承担责任，并且意识到作为这个新共和国的第一任总统，他几乎每次行动都在开创先例。这是一个先例。华盛顿做了什么？他先是脱下了军装，然后又放弃了总统职位。

因为没有他，其他一切都不会发生。我是说，这是我的底线。我真的相信，没有他，其他一切都不会发生。我不知道——如果没有华盛顿来说服人们，一个强大的中央政府、更强大的中央政府是可能的，因为华盛顿会当总统，还有谁能让人信任？只有华盛顿，然后才是其他人。

有幸拥有他。有幸拥有林肯。我们在领导人方面一直很幸运。我们在二战中有幸拥有罗斯福。我是说，我们在真正的危机时刻有幸拥有这些人。但我们也需要地下室。

嗯，我们确实有。而且你永远不知道什么时候可能需要一个新的地下层。这是一个复杂且持续进行的故事。

我很害怕我们说的每一个字都被转录成文本。对。

那是个夹子。我以前绕着Town Lake跑步，或者现在应该叫Lady Bird Johnson Lake了吧？他们这么叫吗？我在LBJ图书馆工作时，有几年每天中午跑6英里。二月。我们有一小群人一起去。就是跑。就跑。我们能在38分钟内跑完6英里。

我走路时一直听。我走路，不跑了，但每天走6到7英里，一直听Audible。这就是我做的事。

我混合着听。听一些历史书，但也听一些推理小说和——所以小说也听——哦，小说，对，对，还有一些我觉得应该听但一直没时间读的书。

哦，是的，但我从没读过《战争与和平》，我觉得我永远不会读了。如果我想读的话，现在应该已经读完了。我们今天在发表声明。

我也是。我写短书。很多长书可以写成好的短书，很多短书可以写成好的文章，我觉得。

对我来说，要么有一个你想回答的问题，要么觉得文献中有某种错误需要纠正。对我来说，《联邦之战》试图挽救一些我认为人们不再理解的东西：联邦对那一代人意味着什么。这更有意义。一场以结束奴隶制为目标的战争，我们现在理解起来很容易。当然，那是一个 monstrous 的制度，值得打一场战争。但对大多数人来说，战争的目的并非如此。要理解战争的目的，需要更费力的解释，并说明联邦在一个它已毫无意义的时代意味着什么。我是说，他们理解的联邦，已经不在我们的词汇里了。现在它只与劳资关系有关。但要说“联邦”这个概念意味着什么？只会换来一片沉默。

没错。来自某个州的自豪感，不同的忠诚对象。你有对州的骄傲，甚至可能还有对地区的骄傲。我记得我写过一本小书，其中谈到罗伯特·E·李，他同时效忠于国家、州、蓄奴的南方等等。但联邦（union）是由各个州组成的，这些州激发了居住在其中的人们的忠诚，而部分构成了一个更大的整体，这就是联邦的意义。你必须拥有这个整体才能获得所有好处，当时的人们就是这么想的。当然，他们把这与革命联系起来，与先辈的牺牲联系起来，也关注着欧洲的局势。我的意思是，西方世界就是他们的世界。他们对世界其他地方不太关心，但西方世界发生了什么？我认为他们相信欧洲很多地方正走向错误的方向——1840年代的所有革命热情似乎都撞上了寡头、贵族和君主制的悬崖。而他们把美国视为抵御这些、捍卫小写民主（small d democracy）的堡垒。

这种信念显然存在于很多人——很多很多人——当中，当然不是所有人，但非常普遍。而林肯完美地表达了这一点。他一次又一次地这样做，谈到要给人上升的机会，谈到“地球上最后的、最好的希望”。我的意思是，他理解了，他提炼了，他传达了。他并不是在告诉人们他们不知道的事情，而是以雄辩且令人难忘的方式重申了这些信念。

好的。

弗雷德里克斯堡是李的又一次胜利。对他来说是一场轻松的胜利。他占据了一个非常有利的高地位置，隔着拉帕汉诺克河与对面的联邦军队对峙。他的对手是一个叫安布罗斯·埃弗雷特·伯恩赛德的人，一个非常和蔼可亲的好好先生，他给我们留下了“sideburns”（鬓角）这个词。他留的胡须向下延伸再向上，不是络腮胡，当时被称为“伯恩赛德式”，后来演变成了“sideburns”。大家都喜欢他。只是他在某些方面不太聪明。战后他成了政客，所以算是找到了合适的领域。但在弗雷德里克斯堡，他的想法——最终，这不是他最初的计划——他最终发动了一次次正面冲锋，每次一个旅，攻击防守严密的南方军。那是一场屠杀，波托马克军团又一次惨败。林肯对此非常沮丧。看起来在东线战场，他得不到任何好消息。西线有好消息，但这里没有。他手下的指挥官像走马灯一样换。伯恩赛德尝试了另一次进军，在1863年1月下旬。他打算包抄李的侧翼，但天气极其恶劣。他的军队 literally 陷在了泥里。这后来被讽刺为“泥泞行军”，于是林肯解除了他的指挥权。所以现在波托马克军团有了另一位指挥官。你已经经历了麦克莱伦和伯恩赛德，现在是一个叫约瑟夫·胡克的人。这支军队的顶层没有连续性。而北弗吉尼亚军团的顶层则完全连续，这对北弗吉尼亚军团来说是一个巨大的优势。

他当时——我的意思是，他在看着他的士兵屠杀联邦士兵，我想他有点享受其中。他处于一个非常有利的位置，有很好的炮兵支援步兵。而联邦军队只是不断进攻，毫无成效。所以他和詹姆斯·朗斯特里特等人一起在那里观看。与麦克莱伦不同，他显然愿意在每场战役中承受大量伤亡。在弗雷德里克斯堡，他的伤亡不多。联邦军在弗雷德里克斯堡约有12,500人伤亡，南方军约有5,500人伤亡，因为他们防守得非常好，在防御工事里得到了很好的保护。

这通常被描述为李将军最成功的一场战役。他对阵约瑟夫·胡克，也是李和杰克逊最后一次以搭档身份并肩作战。李和石墙杰克逊，杰克逊是他的主要副手。胡克接替了伯恩赛德，他通过运作排挤了伯恩赛德，自己渴望指挥这支军队。他曾放话说，国家需要的是一个独裁者来确保胜利。林肯写了一封总统写给军事指挥官的最佳信件之一，他对胡克说，基本上，我知道你说的每一句话。你在谈论你打算做的一切。他说，你成为独裁者的唯一途径就是取得胜利，而我愿意冒独裁的风险来换取胜利。所以我知道我看透你了，乔，他这样说道，而他确实看透了。胡克说了很多大话。他开局不错，把军队打造成他所谓的全球最强大的军队，大约13.5万人，装备精良，重组了医疗系统。他做了所有让军队进入状态该做的事。然后他发起了一场战役。他的计划是——李仍在弗雷德里克斯堡——他要绕过李的左翼，从后方包抄，迫使李要么撤退到里士满，要么在不利地形上迎战。胡克一切顺利。他在4月下旬出发，直到关键时刻来临。关键时刻在1863年5月1日到来，当时李没有撤退，而是留下一部分军队牵制胡克的一部分兵力，自己转身在弗雷德里克斯堡以西几英里一个叫钱斯勒斯维尔的路口与胡克正面交锋。战斗一开始，麦克莱伦就失去了勇气，退入防御阵地，结果李和杰克逊成功实施了一次侧翼攻击，尽管胡克仍处于非常有利的位置。最终胡克撤退了，这成了李在一场他本不该赢的战役中的又一次胜利。他的兵力是对方的一半，13.5万对大约6.4万。当关键时刻到来时，约瑟夫·胡克就是失去了勇气。我是说，我真的相信这一点。写这本书让我乐在其中。我写了很多关于战役的书，都很长很详细。我想要一本短书，能向那些可能不太了解的读者介绍——这里有一张地图。所以它们有所不同。

是的，这就是5月1日、2日和3日进行的战役。这是战役的开端。看拉帕汉诺克河、弗雷德里克斯堡。弗雷德里克斯堡。两军在那里对峙。胡克的计划是留下一部分军队牵制李的注意力，其余部队沿河而上，渡过拉帕汉诺克河，再渡过拉皮丹河，绕到李的后方，这样李就会陷入钳形攻势。嗯。他会在李的后方，而弗雷德里克斯堡的其他联邦军队则像铁砧一样，他认为这会迫使李向里士满撤退，然后他就可以骚扰他们。他们绕过去，绕到李的后方，完全按照胡克的计划行事。他到达了钱斯勒斯维尔。他在钱斯勒斯维尔有超过7万人，而李直到4月底才发现发生了什么，然后他决定分兵，留下1万人牵制弗雷德里克斯堡的4万联邦军队，他和石墙杰克逊掉头向钱斯勒斯维尔进发。去迎战胡克，他们在5月1日相遇。战斗在5月1日开始。波托马克军团里每个人都情绪高涨。他们绕过了李的侧翼。他们知道自己在他后方。一切似乎都很顺利。胡克说，就是现在。我们做到了。我们完全实现了我的计划。然后第二天，5月1日，战斗开始了。他们向一个叫佐恩教堂的地方进军。你可以在那里看到，就在钱斯勒斯维尔以东一点，两军碰撞。他们在上午11点左右碰撞。当天下午2点，胡克下令撤退。所有人都撤退到这片荒野。这是一片被砍伐过的林地，道路很少。他就在钱斯勒斯维尔周围固守，把主动权交给了李。第二天，杰克逊和李决定派杰克逊一路绕到右翼，你可以看到那里的侧翼行军。他们来了，袭击了一个暴露的联邦军，指挥官叫奥利弗·奥蒂斯·霍华德。霍华德大学就是以他命名的。他在战争后期领导了自由民局。他们袭击并击溃了第11军，该军有很高的德国裔成分，其他士兵对此有不少种族偏见。但这一天结束时，李的处境实际上比以前更糟。他在右下角有安德森和麦克劳斯指挥的两个师，甚至与杰克逊的军团失去了联系。杰克逊当晚被自己人误伤，被抬离战场。他几天后就会死去。而胡克虽然处于李的两部分军队之间，位置理想，但他仍然只想着防御。即使在5月3日上午，李的两部分军队在钱斯勒斯维尔空地上会合，胡克随后向北撤退。5月3日有一个惊人的时刻：胡克被一发炮弹击中他在钱斯勒斯维尔倚靠的柱子，震得晕头转向，他脑震荡了，呕吐不止，退到了后方。当联邦军队从钱斯勒斯维尔附近的空地撤退时，李的军队已经会合，李骑马冲入他的部队中间。有一个惊人的时刻，南方邦联士兵自发地情感迸发，那是李和他的士兵在这一年完成凝聚的时刻，在内战中无与伦比。你看，李本不该赢得这场战役。再往东还有一天的行动，但最终胡克撤退了。他本不该撤退。他处于坚不可摧的位置，但他确实撤退了。林肯在这之后完全不知所措。他简直无法——所有人都知道兵力对比。报纸上都在说，李的兵力只有胡克的一半。波托马克军团，这个共和国最大最重要的军队，再次被这支更小的军队击败。李在北方的传奇色彩增长了，在南方，到这时，他和他的军队成了邦联最重要的国家机构。人们指望他们来看独立是否可能，就像革命时期的华盛顿和大陆军一样，只要他们还在战场上，就还有胜利的机会。这场胜利巩固了李的地位。钱斯勒斯维尔的胜利在南方邦联人的心中做到了这一点，并使他成为北方人心中的一种噩梦。他们渴望有人能击败李并攻占里士满。

李。这当然有助于巩固——是的，确实如此。它在这方面起了很大作用。很大作用。

这确实很有意思。南方对这场战役的记忆方式就是不太去记它。没错，就是这样。他们几乎把它从战争记忆中抹去了。而在"败局天命"（Lost Cause）的意象体系中，邦联军——李和杰克逊在5月2日战斗开始前，就在这里进行了最后一次会面。有一位名叫胡里奥的艺术家为此创作了一幅著名画作，后来被翻印成石版画，悬挂在南方无数家庭、办公室和法院里。画中是李和杰克逊在"高潮时刻"，差不多是这样。葛底斯堡还没发生，阿波马托克斯更别提了。这是两位最伟大的邦联将领在他们最辉煌的成功时刻。这幅画在"败局天命"对战争的叙述中变得极其重要。而在联邦一方，他们不太想谈论约瑟夫·胡克。他们宁愿聊别的事情。

我觉得，胡克输掉这场仗，真是令人难以置信。简直不可思议。在我看来，这充分展示了一个人格对另一个人格的完全压制。

被他自己的士兵误伤，当时他正在侦察，试图继续推进战斗、扩大战果。他被抬回后方，于5月10日去世，受伤后8天。

整个邦联陷入了难以置信的哀悼。甚至在那之后，很有意思的是，北方也有一些正面评论，说他虽然误入歧途，但是个非常虔诚的人，诸如此类，但这些声音很快就被压下去了。石墙杰克逊死了，这对美利坚合众国来说真是天大的好消息，对邦联则是极坏的消息。

我不这么认为。那些热爱石墙杰克逊的人会不同意我的看法，但我看不出他能在哪里——他在自己的领域是个非常优秀的军人，李也很好地运用了他，他们是一对好搭档。但我不认为他能改变战争的大格局。

可以。这场战役既展示了他为何成功，也揭示了他成功的一些原因如何为本来可能的大败铺平了道路，只是那些大败没有发生。我的意思是，李的性格本质上是进攻性的。他的第一反应总是把战争推向对手。他说，他们人数比我们多。如果我们只是坐等他们来攻，他们将拥有所有优势。我们需要设法打乱他们，寻找突破口。这场战役展现了他的大胆。他在战役中三次分兵，面对远强于己的对手，这显示了他的胆略。这也凸显了他在军队中营造的整体文化——一种冒险文化，一种力求给对手造成最大伤害的文化。这与麦克莱伦在波托马克军团中营造的文化截然相反，后者是一种谨慎文化：不冒险，不行动，直到一切准备就绪。任何成年人都知道，事情永远不会完全就绪。所以如果你一直等，就什么也做不成。这两种文化完全对立。最终，这场战役展示了李以及他所取得的成就：他打造了一支愿意承受伤亡的军队，因为它一直在赢。士兵们相信，这让他们整个战争努力更有可能成功。战争期间只有少数几次能出现5月3日那样的场景：整支军队看到这位老人骑马进入他们中间，那一刻，我认为士兵们认定了他永远会赢；而李看着他们，觉得他们能完成他要求的任何事。我认为，如果你想理解葛底斯堡，想理解皮克特冲锋，你需要回顾5月3日的钱斯勒斯维尔，那时李刚刚认定他的步兵能做到他要求的一切。

你之前问我士兵的信里写了什么。李的军队的信件里，他们绝对没有想过会输给波托马克军团。我是说，他们根本没想过会输。

归因于李，也归因于他们在李的领导下赢得了这些胜利，他们冒了这些险，每个人都认为——他们一直知道自己人数处于劣势，却依然在赢。七日的战役中双方兵力最接近，规模大致相当，但之后李总是处于明显的人数劣势，却似乎总能获胜。

惊人的伤亡。他在这里损失了13,000人，胡克损失了约17,500人，但李的军队损失比例远高于胡克。然而这对李来说本应是一场灾难。胡克本应在这里彻底击溃李。绝对应该击溃他，但他没有。

是的，历史学家批评他没有一直采取守势。我认为李比许多批评者更明白，关键在于北方平民的舆论。他不止一次说过，如果我们赢得胜利，就会打击他们的士气。如果他们的士气低落，民主党就会得势。如果民主党上台，对邦联有利。他也知道，这是一场赛跑：是我先耗尽兵力，还是他们先耗尽士气？我认为他明白这一点。而且我认为那是邦联获胜的最佳机会。最终，我很高兴地报告，邦联在联邦耗尽士气之前先耗尽了兵力。所以战争按它的方式进行了。但我认为李在这方面非常有洞察力。他明白军事行动在政治上的重要性。他对这一点理解得比当时很多人深刻，我认为也比现在很多历史学家深刻。这对美国来说是一段可怕的时期，因为在前线后方，人们——民主党人对《解放宣言》不满。就在这场战役两个月前，国会通过了《征兵法》。民主党对此非常不满。他们说林肯是个暴君，强迫人们参加一场他们本来就不想打的战争。联邦的士气非常脆弱。平民士气在此时非常脆弱，而这场战役让情况变得更糟。纽约市的征兵暴动——第一批征兵号码是在7月的纽约市抽出的。征兵暴动发生在葛底斯堡之后，但这正是士气状况的体现。《解放宣言》之后，波托马克军团的逃兵增加了。

我认为1863年春末夏初是邦联最乐观的时期之一。是的，我这么认为。如果罗伯特·E·

我认为确实如此。但在西部战场，我们有我们的格兰特将军，他当时正在攻打维克斯堡。所以当时有两场大战役同时进行，维克斯堡就是另一场。

那是1863年。是的，1863年，维克斯堡是密西西比河上南方邦联的最后一座主要堡垒。他们已经失去了新奥尔良。他们失去了——所以他们失去了整条河。这条河不再是邦联的了，但他们仍然在维克斯堡和路易斯安那州北部的哈德逊港有据点。格兰特从1862年冬天就开始攻打维克斯堡，经过一系列试错和失败，他终于找到了一条他认为可以抵达城市的路线。他冒了很大的风险。他让联邦海军冲过维克斯堡的所有炮台，然后他渡过密西西比河，从东面包围了这座城市。他正在围攻维克斯堡，而他的这场战役刚开始时，胡克正在钱瑟勒斯维尔。五月，他包围了这座城市，开始了一场围城战，这场围城战将在葛底斯堡战役结束的同时结束。这是美国军事史上最令人印象深刻的战役之一。格兰特攻打维克斯堡的战役切断了自己的补给线。没人明白他在做什么。谢尔曼不明白他在做什么。林肯也不明白他在做什么。最后，他们才恍然大悟，哦，原来你是这个意思。而且它成功了。最终，他攻占了维克斯堡，该城于1863年7月4日投降。如果你认为那些虔诚的人没有从中解读出神圣干预，让这件事发生在1863年7月4日，那你就错了。同一天，李将军从葛底斯堡撤退。什么？真的吗？上帝难道没有在暗中推动吗？西部大胜，东部大胜，都发生在《独立宣言》纪念日。

我们到了葛底斯堡，莱克斯，大家都知道，这是内战的转折点。或者不是吗？不。简短的回答。

乔·胡克撤退到拉帕汉诺克河对岸。李很沮丧，因为他没有给胡克造成更大的损失，于是他决定这样做。他决定第二次向北进军。他的军队得到了加强。他将其扩充到75,000人。这是他军队的巅峰时期，准备北上。这支军队自信、补给充足、领导有方。于是他们在六月的第二周北上。他的目标如下。他有两个主要目标。他想把战争带出弗吉尼亚，这样农业部门就不会受到军队存在的影响，让农业得以恢复。他想在波托马克河以北的富庶的坎伯兰谷地为他的军队筹集补给，获取饲料、食物和牲畜。他想在那里待很长时间，让战争远离弗吉尼亚。他不想——电影《葛底斯堡》里说他想要攻占华盛顿。不，他不想攻占华盛顿。他知道华盛顿太强大了。他根本没有这个打算，但他知道他会把联邦军队引过来，从而重新调整战争方向。而且他知道，如果他真的在美国本土作战，对林肯来说在政治上会很不利。所以他北上去了。他渡过了河。他的骑兵在杰布·斯图尔特的指挥下没有履行职责，因为可怜的杰布，他虽然是个很好的骑兵指挥官，但有点孩子气，需要时刻被表扬，他在6月9日于弗吉尼亚州卡尔佩珀附近打了一场内战中最重大的骑兵战役——布兰迪站战役，而且差点输了。这伤了他的自尊心。于是他决定做点引人注目的事情，让报纸重新喜欢他，他决定绕波托马克军团一圈，就像麦克莱伦指挥时他做过的那样。在麦克莱伦指挥时这样做更容易，因为他从不移动。他决定在这里再干一次，但就在他到达波托马克军团东侧时，波托马克军团开始向北移动，于是斯图尔特被困住了，无法与李通信，所以李不知道发生了什么，因为他的骑兵没有履行职责。他把军队分散在宾夕法尼亚州南部，然后从一个平民间谍——一个叫哈里森的人那里得知，波托马克军团实际上正在跟踪他，而且离得很近。李在六月底命令他的军队在葛底斯堡附近集结，不要引发战斗。他们集结了。大部分部队都汇合了。呃，6月30日发生了一次小冲突，但到了7月1日，两军在葛底斯堡以西遭遇，这是一场遭遇战，双方都有更多部队加入。这场战斗演变成了内战中最重大的三天战役。这不是李计划好的，如果他的骑兵尽职尽责，这也不会发生，但他们没有。于是他们来了，一场持续三天的战役开始了。李每天采取战术进攻。他发动攻击，联邦军队防守。李的军队有75,000人，对方大约有85,000到88,000人。著名的地形包括小圆顶、圆顶、魔鬼巢穴、桃园等等。第三天结束了。李在第二天差点成功，南方邦联在第一天取得了巨大胜利。第三天，李很沮丧，他决定让他的步兵来解决这个问题。结果就是大多数人所说的皮克特冲锋。皮克特只是冲锋的一部分。12,500名步兵发动正面突击，结果彻底失败。他第二天就撤退了。我认为你可以在5月3日的钱瑟勒斯维尔（他的步兵奋力会合）和7月3日的葛底斯堡之间画一条直线。他自己也承认了，他在给妻子和杰斐逊·戴维斯的信中写道，我对我的步兵要求太高了。他们没有错。所有的错都在我。他是对的。所有的错都在他。他和格兰特在这方面很像。他们承担责任，不像麦克莱伦。他的第一反应是，这不是我的错。随便挑一个这样做的将军，这不是我的错。一定是别人的错。李承担了责任。他对他的步兵期望过高。他的下属们做得不够好。他们输掉了这场内战中最重大的战役。

李本可以做得不同？我认为他本可以采取另一种做法。南北战争中最具洞察力的南方邦联士兵是一个名叫爱德华·波特·亚历山大的人，他是最有天赋的炮兵军官，在李的军队中服役。战后他写道，李在7月1日的葛底斯堡取得了一场大胜，击溃了联邦军的两个步兵军，占据了非常有利的阵地。他本可以就地固守，说，好吧，来进攻我，看看你们能怎样。但他没有这么做。如果他那样做了，几乎肯定能赢得这场战役。但正是他的好胜心让他陷入困境。他当时追求更激进、更决定性的结果，最终付出了代价——他在葛底斯堡损失了大约25000人，至少占他军队的三分之一。不仅如此，他带着52名将军渡过波托马克河，其中17人成了俘虏。在葛底斯堡战役中，他损失了整整三分之一的将军，或死或伤或被俘。这场战役对他来说代价极其惨重。最终他撤退回弗吉尼亚。林肯起初对此非常高兴。联邦军这边又换了一位指挥官。胡克下台了，一个叫乔治·米德的人接任。米德做了麦克莱伦在安提塔姆战役后做过的事——他放走了李，没有真正追击。林肯对此失望至极。他给米德写了一封信，感谢他取得的大胜，然后说，你放走了他，战争将无限期持续下去。林肯写道。但他没有把这封信寄出去——他写了但没寄给米德。他让另一个人把信的内容告诉了米德。那个人是哈勒克，当时的总司令。林肯当然不认为葛底斯堡是战争的大转折点。他可能觉得它本该是，但事实并非如此，因为李带着完整的军队逃脱了。战后李说，他们也损失惨重，短期内不会再有大战了。他说他们会像吸吮的鸽子一样安静六个月。事实上，东部战区直到格兰特到来，十个月后才爆发另一场大战。

葛底斯堡对美国来说确实是一场非常重要的胜利。

对，而且它没有维克斯堡重要，因为李逃脱了。格兰特在维克斯堡俘虏了整支叛军。彭伯顿的整个军队投降了。这是格兰特第二次迫使一支军队投降。第一次是在1862年2月的多纳尔森堡。他的胜利毫无争议，是一场彻底的胜利。密西西比河现在完全由美国海军控制，但李逃脱了。这给当时的葛底斯堡蒙上了一层阴影。此后，格兰特在西部又赢得了一场胜利。他在1863年底赢得了查塔努加战役，这让他有了机会，林肯决定他不仅应该负责西部一切事务，还应该担任总司令。这就是格兰特脱颖而出的原因。1864年3月，他成为总司令，拥有新的中将军衔——他的肩上现在有三颗星，而不是两颗。

这为后续奠定了基础——格兰特现在在规划整个战争的走向。他设想了五个部分。其中最重要的两个是：他要对付李，他的计划是与李缠斗，对李造成尽可能大的损失，阻止李向其他地方派遣援军，如果一切顺利，里士满就会陷落。但他主要关心的不是里士满，而是李的军队。这正是林肯一直试图让他的将军们关注的重点。摧毁李的军队，里士满自然就会陷落。

格兰特对李。格兰特对李就是直接对抗。他们当时仍在弗雷德里克斯堡附近，在拉帕汉诺克河前线与李交战。最终的结果是连续六周的持续战斗，始于5月5日和6日的荒野之战。内战的老模式是打一仗，一方撤退。可能要过几周甚至几个月才会再打一仗。但这次不同：李和格兰特在荒野之战中交战，南方军伤亡12000人，联邦军18000人，总共30000人伤亡。他们行军一天，又开始了另一场战斗——斯波西瓦尼亚法院之战，南方军再伤亡12000人，联邦军再伤亡18000人。两场战斗之间没有间隔，伤亡已达60000人。这种情况持续了整个五月。冷港。他们在六月初到达里士满附近的冷港。格兰特在那里发动了正面进攻，但毫无结果。他的士兵中许多人被屠杀。底线是，在这六周的战役中，格兰特伤亡65000人，这相当于李整个军队的规模。李伤亡35000人，占其军队的比例高于格兰特，或者说比例大致相同。但这是一种前所未有的持续战役，摧毁了两支军队，掏空了双方的军官团。许多士兵精神崩溃。我们现在可能会称之为创伤后应激障碍。他们从未经历过这样的事情。这种持续作战的方式，我们可以归因于格兰特。是的，这就是格兰特“屠夫”形象的由来。

嗯，他做到了他想做的事。他在消耗李的军队，同时将其逼回里士满。最终的结果是弗吉尼亚州彼得斯堡的围城战，那里就在里士满以南，控制着通往里士满的交通线。这实际上是彼得斯堡和里士满的围城战。这正是李最害怕的局面，而格兰特把他推到了这个位置。但在联邦后方，人们看到的只有无尽的伤亡。谁赢了？我们甚至看不出谁赢了。只有这些伤亡。因此，联邦的士气在1864年7月和8月降到了整个战争的最低点。因为与此同时，谢尔曼正在向亚特兰大进军。亚特兰大。他慢慢推进，没有打这些大战，但也没有攻下亚特兰大。整个夏天过去了。亚特兰大没陷落，里士满也没陷落。美国秋天就要举行大选。林肯决定——士气如此低落，他在八月底召集内阁，让他们签署了一份被称为“盲文备忘录”的文件。备忘录的内容是：我们不会连任。我们必须在民主党上台前赢得战争，因为我们知道他们不会打赢。林肯当时认为他们赢不了，那是在八月。所以我认为，美国平民士气的最低点是在1864年7月和8月。如果我们当时能把麦克风伸到人们面前问，那葛底斯堡呢？那不是战争的转折点吗？他们会说，你在说什么？那都是一年前的事了。现在是现在，我们没赢，这不值得，我们快撑不住了。顺便说一句，麦克莱伦那一年是民主党的总统候选人，所以他与林肯竞选。

嗯，我们知道如果林肯没赢，对南方邦联来说会是好事，但即便麦克莱伦当选，情况也很有意思。麦克莱伦当时基本上是在反对民主党的纲领。民主党的纲领主张的是谈判、停战，然后再谈判。许多人相信，一旦停止战斗，就不会再重新开战。因此，某种通过谈判结束战争的方式，甚至可能让南方邦联得以存续。麦克莱伦，我得说，虽然我不太想夸他，至少他表示自己不支持这种做法。他说，我们需要先打赢战争，然后再谈判。但显而易见的是，这将会是废奴运动的终结。废奴运动，因为后来成为第十三修正案的法案在1864年4月通过了参议院，但众议院投票否决了它。直到1865年初，这个法案才得以通过。

嗯，林肯赢了。格兰特并没有帮林肯连任，因为格兰特对阵李的战役不会让林肯连任，但格兰特作为总司令的整体计划中的其他部分，比如谢尔曼在九月初攻占了亚特兰大，这改变了一切。那才是真正的转折点。那是一个巨大的军事转折点。紧接着，菲利普·谢里登在谢南多厄河谷取得了一系列压倒性胜利，其中最后一次胜利就在选举前。正是谢尔曼，以及程度稍轻的谢里登，让林肯得以连任，而且不仅仅是林肯，1864年众议院和参议院都出现了共和党的压倒性多数。

是的，正如他所说，他要穿越佐治亚，让佐治亚哀嚎。他加入了一种心理层面的打击。格兰特设想的是，谢里登在谢南多厄河谷已经做到了，而谢尔曼在佐治亚也做了同样的事：进入农业产区，烧毁磨坊，杀死牲畜，摧毁庄稼，将其夷为平地，使其无法再为南方邦联提供后勤支持。谢里登在谢南多厄河谷做了，谢尔曼在佐治亚也做了。但谢尔曼说，我还要从心理上击垮他们。他说，我要让他们看到，我的军队想去哪儿就去哪儿，想什么时候去就什么时候去，杰斐逊·戴维斯对此毫无办法。他说，当他们明白这一点时，就会放弃。虽然结果并不完全如此，但这就是他的想法——他先是进军萨凡纳，然后下一步，也是谢尔曼的最后一场战役，是穿越卡罗来纳。他穿过南卡罗来纳，进入北卡罗来纳。而格兰特则围困了李，围困持续了九个月，即彼得斯堡和里士满围城战。最终，格兰特在1865年4月1日突破了李的防线，李开始撤退。格兰特没有给他喘息的机会，大约一周后，在阿波马托克斯将李逼入绝境，李投降了。

嗯，这真的很有意思。他们基本上是在完全不同的世界里活动的。两人都参加了美墨战争，但在墨西哥时并不相识。在阿波马托克斯，他们在谈正事之前进行了一些尴尬的寒暄。一个人说记得对方，另一个人说完全不记得他。就是这样。不过，格兰特非常慷慨。他给了李的军队两万五千份口粮，让他们得以生存。李开始撤退时约有六万人，但不到三万人。他的军队在一周内就瓦解了。他在阿波马托克斯只投降了两万八千人。他们被允许签署假释令后回家。

是的，我一直觉得这很有趣。他们往往对对手非常宽容，但格兰特假装李不是他遇到过的最强对手，李也假装格兰特不是他遇到过的最强对手。他们如果真的这么想，那简直荒谬。他们显然知道这不是真的。

哦，那不算什么。他们就是一群软蛋，什么都干不成。

格兰特就是个完美的例子。比如在维克斯堡，他的问题是如何让他的军队和南方邦联军队在河的同一边，以便进攻维克斯堡。唯一的办法是让联邦海军冲过去——他说，就这么干。不，别干，海军说。不，别干，谢尔曼说。不，别干，所有人都说不行。但格兰特说，干。结果成功了。

我确实批评过一两次。

我再说一句，我忍不住再补一刀。李经常被引述说，麦克莱伦是他遇到过的最有天赋的将领。

但他实际上说的是，这句话源自他的侄子菲茨休·李，战后在一本书里写的，李称麦克莱伦是他遇到过的最有智慧的将领。我认为这不是夸奖。我觉得李是在说，是啊，他是个知识分子。实际上，他思考这个，思考那个——他从不行动，只是思考事情。所以我认为这其实是一种贬低，而不是对麦克莱伦的赞美。我真的这么认为。因为他不可能认为麦克莱伦是他遇到过的最有天赋的对手。

就是一种暗示。好了，战争是怎么结束的？

而1864年的选举，那才是致命一击。毫无疑问，战争会被推向终点，因为林肯和格兰特掌权，他们绝不会松油门。他们会继续推进。所以这只是时间问题。战争又拖了六个月。李将军于4月9日投降。4月12日他们放下武器。各地仍有数万名邦联士兵在武装状态。但李将军和他的军队的重要性在于，对双方几乎所有人来说，那就是战争的终结。李投降了，没有理由再继续下去。其他投降也很快到来。杰斐逊·戴维斯是少数没明白这一点的人之一。他还以为有什么可能性，但并没有。那就是战争的终结。最后的投降在六月完成，就此结束。所有人都得到了格兰特给李的相同条件。他的朋友谢尔曼试图做得更多，但他们不得不约束谢尔曼，说：不行，你是个将军，不是政客，你不能这么做。

正如我之前所说，他按照他知道林肯希望的方式对待他们。也许格兰特自己也完全这么想，但我认为这体现了格兰特是个非常懂得自己位置的军人。他有文职上级。其他将军不会这样行事。我知道我一直在批评麦克莱伦。他是一个。邦联那边的约瑟夫·约翰逊也是一个。他们并不真正尊重文职上级。尤利西斯·S·格兰特做到了。而这就是一个例子：他发放了口粮。他不知道邦联士兵是自己提供马匹的。如果你是邦联骑兵，政府不会给你买马。你得自己提供马匹。如果马被打死了，你得再买一匹，否则他们就会让你当步兵。当格兰特意识到这一点时，他允许他们带马回家。他说他们种地之类的事情会需要马。他以一种在那种情况下合理可能的方式，慷慨地处理了一切——这仍然是无条件投降。你投降了，你回家，你不再是军队了，但没有人会被送进战俘营。没有人会经历那些。你放下武器，放下旗帜，放下弹药，仅此而已。是的，但某些象征性的举动可以为长期和平奠定基础。他没有要求李交出佩剑。他没有那样做。没有那些本可以做的羞辱性举动。

你指的是凡尔赛条约的条款，毫无疑问。

没错，他们可以把这转化为你不希望看到的东西。为了重拾民族自豪感。但林肯的底线是让国家重新团结起来，而一个好的开始方式不是关押数万名邦联士兵。那不是正确的方式。送他们回家，让他们接受条件，然后送他们回家，别去打扰他们。林肯死后，安德鲁·约翰逊想追究李的责任，格兰特说：如果你这么做，我就辞职，因为我们的条款已经延展了。他遵守了条款。你不能在这里改变对叛乱者的处理方式。

有很多人希望戴维斯和李被绞死。杀了他们。处决叛乱者。他们是几乎摧毁了国家的叛徒和反贼。你为什么对他们这么宽容？撒迪厄斯·史蒂文斯也持这种观点。很多激进共和党人都这样。你需要惩罚他们——你惩罚得还不够。你根本没有惩罚他们。是的，你剥夺了他们的奴隶制，但那还不够。他们应该为所作所为受到更多惩罚。没收他们的土地。夺走他们的财富。

嗯，李的部队放下武器后没几天，林肯就被刺杀了。

他是美国最著名演员家族中最年轻的成员。朱尼厄斯·布鲁图斯·布斯和埃德温·布斯，他的父亲和哥哥，都是非常著名的演员。约翰·威尔克斯·布斯本人也是个非常成功的演员。他擅长在舞台上跳跃，非常灵活。而且他是个狂热的亲邦联分子。

是的，狂热到没穿上邦联军装，但狂热到足以为邦联辩护。他声称——不是声称——他听到林肯说也许黑人士兵应该获得投票权，他说那对他来说就是底线。他做了，有人需要杀死这个暴君。这是在李投降之后。

哦，是的，他确实。

林肯因为对待南方白人的方式而成为暴君。他之前曾策划绑架林肯以勒索赎金，但没有成功。于是他召集了一小群失败者来帮忙。我是说，真正的怪人。他们的计划是杀死西沃德、安德鲁·约翰逊。他们要斩首美国的最高领导层。是的。杀死副总统，杀死总统，杀死国务卿。这就是他们想做的。

那家伙退缩了。一个叫刘易斯·鲍威尔的人被派去杀西沃德。西沃德出了事故，脖子上戴着大支架，鲍威尔砍向西沃德，在他脸侧留下了巨大的伤疤，但刀碰到了支架，没有杀死西沃德。所以西沃德毁容了。他的儿子受伤了。那个本该杀约翰逊的人退缩了，而布斯杀死了林肯。随后对林肯——或者说对布斯——展开了追捕。花了一段时间，他在一个谷仓里被枪杀，而不是被俘受审。但四名同谋者受审，包括一名叫玛丽·苏拉特的女性，她经营着一家寄宿公寓，其中一些人曾住过，他们都在旧国会监狱被绞死。结合那次绞刑——他们由军事委员会审判并绞死——他们还审判并绞死了安德森维尔监狱的指挥官，那是邦联战俘营中最臭名昭著的一个。他们也绞死了他。这些绞刑似乎缓和了北方那种需要报复的情绪。我认为这些事以一种奇怪的方式帮助抵消了林肯遇刺的影响，因为在那之后，温度降了下来。

实际上，有一系列长期存在的文献，最早可以追溯到一位名叫奥托·艾森斯坦的化学家。许多、许多十年前，这些文献将战争部长斯坦顿牵扯进来，指责激进派因林肯对前邦联成员不够严厉而不满。他们想除掉林肯，认为如果让安德鲁·约翰逊掌权，就能操纵他。于是他们提出这些问题：为什么那晚没人守卫林肯？为什么波托马克河上唯一没设防的桥，正是布斯逃跑的那座？没错。为什么格兰特没和林肯一起去看戏？林肯夫妇邀请了他们。嗯，他们没去是因为林肯夫人不喜欢——我是说，格兰特夫人不喜欢林肯夫人。这些问题都有答案，但他们把所有线索拼凑起来，把二加二算成了五，声称这是共和党激进派策划的阴谋，目的是除掉林肯，因为林肯对南方不够强硬。

这让人不满足。你想要一个更令人满意的解释，而大阴谋论就更好。有这么多势力在运作要除掉林肯，而不仅仅是那个被派去守卫林肯的人——当时还没有特勤局——跑到街对面去喝酒了。布斯在那家剧院演过很多次，他非常熟悉布局，提前来过，还做了安排。我是说，事情就是这样发生的。

几乎每个人都这样。我觉得——

没错。他杀了他，从总统包厢跳下来，摔断腿，一瘸一拐地逃走。

当他们在华盛顿举行大阅兵时，谢尔曼的军队和波托马克军团行军两天，展示了赢得战争的部队——那些主导战争的缅因州士兵——最常见的评论之一是：林肯不在这里。在所有应该在场的人中，林肯应该在这里，但他没能看到这一幕。他不在总统包厢里观看。

我们无法说会有多不一样，但肯定会不同，而且我认为过程会更顺利。

南方白人喜欢谈论对南方的占领，以及他们如何被踩在脚下。但前邦联地区从未被真正占领过，因为根本没有足够的军队来完成这件事。前邦联地区面积达75万平方英里，最多时只有3万士兵驻扎，而且时间很短。到1870年，只剩下大约1万人。之所以没有占领，是因为北方民众既不愿为此买单，也不愿让士兵长期服役，迫使南方白人去做他们并不真正关心的事——即给予前奴隶黑人完全平等的权利。北方白人就是不愿意这么做。他们之所以愿意推动到一定程度，很大程度上是因为安德鲁·约翰逊在1865年夏天的顽固态度，他开始表现得好像南方并没有输掉战争。他们愿意推动到通过第十四修正案和第十五修正案。考虑到当时美国白人的态度，这在我看来几乎是个奇迹。非裔美国男性获得了投票权，第十四修正案也通过了。这相当惊人。而且这些修正案没有消失，它们仍然写在法律里，等待未来某一天被正确解读，尽管吉姆·克劳法是一个漫长而丑陋的后续篇章。对于邦联分子来说，他们并不困惑于自己被打败了。他们被彻底击垮了。所以他们大幅缩减了目标。他们原本想要一个奴隶制共和国，后来退而求其次，只要求白人至上。而北方也接受了。结果就是白人至上和吉姆·克劳法得以保留，这与保留奴隶制有很大不同。

我是说，吉姆·克劳法是南方白人对阿波马托克斯战败最明确的反应。好吧，我们能从中得到什么？我们得不到我们想要的。这是次优选择，我们就接受这个。我们会得到吉姆·克劳法。

根据我的经验，你在课堂上无法复制在历史遗址所能获得的体验。我是说，真正有历史意义的地方。你把人们带到那样的地方。我在战场和其他历史遗址上做过无数次导览。你可以谈论的远不止眼前所见。首先，你能比阅读或看地图更好地理解战场上发生了什么，因为地形让一切更清晰。但你还可以谈论：这里的军队是什么样的？他们为什么服役？这是我们今天讨论的很多内容。战争现在处于什么状态？战线背后的政治局势如何？这场战役会带来什么不同？如果联邦获胜或邦联获胜，会发生什么？或者，在像葛底斯堡这样的地方，你可以利用纪念景观作为讨论战争记忆的绝佳方式。看看纪念碑上的铭文。他们立碑时什么最重要？后来的纪念碑呢？对于一位教师来说，在这些遗址上的教学机会几乎是无限的。

每年在林肯葛底斯堡演说纪念日，墓地都会举行一场演讲。几年前我被邀请去做这个演讲。那对我来说太不可思议了。在我的职业生涯中，很少有像那样的事情。我们边走边谈，在墓地的不同地方停下来。现场有1000人。那是一个极其寒冷、刮风的11月19日。说到感受过去的幽灵，那真是我一生中只有几次的体验。真的非常有趣，非常有趣。

"败局命定论"是南方邦联对内战的历史记忆脉络。我简单说一下，我认为亲历战争的那代人主要有四种记忆方式。最多人认同的是北方白人的主流记忆，我称之为"联邦事业"——战争最大的成就是让国家重新统一。奴隶制被废除当然也是好事，这很重要。但最重要的是国家重新统一。"解放事业"的记忆则是：没错，联邦得救是好事，但最关键的是你消灭了奴隶制，铲除了那个嘲弄建国文献中自由宣言的 monstrous 制度。所以这两种都是胜利者的战争叙事。

南方邦联的处境就很尴尬了。我们该如何美化1861年那个灾难性的决定？我们当初是为了维护奴隶制才开战，结果四年后奴隶制完蛋了，我们白人适龄男性死了三分之一。于是我们决定这么做：首先，这场战争跟奴隶制无关——假装它无关。它关乎崇高的宪法原则，关乎州权。州权，对抗中央集权的压迫。对吧？第二，我们本来就不可能赢。这是一场以弱敌强的无望之战。所以这是一场为捍卫宪法权利而进行的英勇斗争。好了，这样我们就能脱身了。那我们要推崇谁呢？要谈杰斐逊·戴维斯吗？不，连战时我们都不喜欢他。我知道该谈谁——罗伯特·E·李。他屡次以少胜多。这些就是"败局命定论"的核心信条：战争无关奴隶制；我们本来就不可能赢；为崇高宪法原则而战，虽败犹荣。我们多谈李，因为不想谈戴维斯，而且除了斯通沃尔·杰克逊几乎没别人可谈。这两个就是我们最常挂在嘴边的英雄。这就是"败局命定论"的简版。第四种记忆方式出现得稍晚，叫"和解事业"——北方白人和南方白人达成默契，不谈奴隶制，不谈解放，只谈勇气等共通的美国美德。

没错，确实很长。某种程度上这是一场永不结束的内战。我当然认为内战带来的影响从未完全消散，但我认为内战确实结束了——在1865年初夏，随着邦联政府被摧毁、所有邦联军队彻底解散而结束。当时的人们也这么认为。之后漫长的尾声，重建时期，是四年战争后长达十二年的收尾，解决如何重建国家的一些难题。再往后，这些相互竞争的记忆脉络至今仍在回响，包括怎么处理邦联旗——现在很多蠢货根本不知道真正的邦联旗长什么样。他们举着长方形版的圣安德鲁十字旗，那根本不是邦联旗。他们管它叫邦联旗。真正的邦联旗上的圣安德鲁十字是正方形，不是长方形。而正式的邦联旗有三条宽条纹和星星，看起来有点像美国国旗。他们连这都不知道，还到处挥舞。这成了一个符号，假装代表各种东西。邦联旗不可能与它的历史割裂——圣安德鲁十字版本的邦联旗，每一个三K党团体都举过。你没法把它洗白。我在英国和爱尔兰都见过邦联旗。我觉得在某些地方它已经变成一种"去你的"的象征，一种单纯的叛逆，不一定有特定指向——反抗体制、权威和统治阶级。但在这里它有非常具体的含义，你没法剥离。人们应该别再试图洗白它了。

这很有意思，因为就在那前一天，我刚和凯蒂·库里克做了一次长访谈，她正在制作一部关于邦联雕像的纪录片。我们花了两个小时边走边聊，在弗吉尼亚大学校园里谈论那里的邦联雕像。她曾是弗吉尼亚大学的学生，说："我甚至不知道这里有这些雕像。"我说："大多数人都不知情。他们没意识到校园景观中有这部分。"我们完全不知道。第二天她的摄制组出去拍摄时，正好拍到了李将军雕像（位于市中心）附近发生的暴力和人群聚集。我没有去现场看那些。

嗯，我的看法比较复杂，但我的第一反应是，这些雕像并不都一样。它们被当作完全相同的东西来对待，但实际上并非如此。有些雕像，比如北卡罗来纳大学教堂山分校校园里存在多年的"沉默的山姆"雕像，在揭幕时的某些言论确实非常可怕，是可怕的修辞。我能理解为什么它需要被移除。还有新奥尔良的"自由广场战役"纪念碑，那是一座明确的白人至上主义纪念碑。我认为应该由当地来决定这些事。雕像在哪儿，就该由当地来决定，而且应该有一个程序来处理。让人们举行公开听证会。实际上，夏洛茨维尔就这么做了，确实举行了公开听证会。我去参加了并发了言，很多其他学者和当地人也发了言。然后他们成立了一个委员会，委员会投票决定保留雕像，但用文字重新审视它们，将其置于历史背景中，并竖立新的纪念碑来纪念之前被忽视的群体。但市议会后来介入并推翻了这一决定，决定把夏洛茨维尔的所有雕像都拆掉。他们还拆掉了刘易斯与克拉克纪念碑，还有一座乔治——他们拆掉了所有竖立起来的雕像。我认为许多南方邦联纪念碑，比如那些立在法院草坪上的，是由邦联那一代人——也就是退伍老兵和战争期间活着的女性——竖立的，它们往往是纪念普通士兵的。那些士兵，就像是失落的一代年轻人。后来一波纪念碑是由其他群体竖立的，它们并非真正的邦联纪念碑。那些是在20世纪20年代和30年代竖立的。第三波是在20世纪50年代和60年代初，作为对民权运动的反应而竖立的。第四波则是在电影《葛底斯堡》和肯·伯恩斯的系列片之后出现的。但它们很复杂，我把它们视为历史。我理解双方的观点。我理解那些说它们充满仇恨的人。它们唤起仇恨的记忆。我们应该把它们全部清除。每一个都清除。我在夏洛茨维尔多年，把它们当作教学工具，和教师、学生群体一起使用。夏洛茨维尔有5座纪念碑，其中2座由退伍军人竖立，2座由后来的群体竖立。李将军和杰克逊将军的雕像就是那些。还有两块铜牌挂在圆形大厅侧面，上面列出了在邦联服役中阵亡的弗吉尼亚大学毕业生。上面大约有500个名字。那就是那里所有的邦联雕像。我用它们来讨论不同的记忆脉络——李将军雕像竖立时的主要基调是和解主义的李将军。李将军希望国家重新团结。李将军在阿波马托克斯投降之类的事。这与吉姆·克劳法或白人至上主义无关，尽管竖立它们的所有人可能——显然，我们会认为他们是种族主义者。他们支持白人至上主义。但在战后的南方和吉姆·克劳法下的南方，你不需要雕像。你有警察力量、州法律、地方法律、州警。那才是执行白人至上主义的东西，而不是雕像。我作为历史学家，喜欢把它们当作历史记录的一部分，解读它们，用它们来解释美国历史的不同部分。这就是我使用它们的方式。说了这么多，我过去、现在仍然认为这应该是一个地方性问题。如果一个地方决定不再保留它们，那就别保留了。

或者让他们阅读当时写下的文本，其中包含我们现在不会使用的语言。这有助于你理解那个时代。是的，过去有很多尖锐的棱角。也有很多让你感觉良好的美好棱角，但过去确实有很多非常尖锐的棱角。如果你要认真对待历史，你需要接受它，处理它，谈论它，而不是试图抹去它，我认为。现在有很多书人们不愿意读。我曾经教过一个研究生研讨班，主题是19世纪的基础文本，我打算布置——我在课堂上布置的文本之一是《哈克贝利·费恩历险记》。很多学生说他们不会读《哈克贝利·费恩历险记》，因为他们知道里面有他们不想看到的语言。

是的，因为如果你在做好事，你就可以做任何事。如果目的是好的，那就合理了。如果结局是好的，那就百无禁忌。你可以做任何你想做的事。

是的。我的意思是，再回到雕像这个话题一会儿，也值得谈谈，即使在当时，也有很多人，很多联邦退伍军人反对竖立邦联雕像。弗雷德里克·道格拉斯对国会山上解放公园里的解放纪念碑有意见，并谈到了他为什么反对——为什么你选择那个形象来代表那座纪念碑。联邦退伍军人对邦联雕像感到难以接受。我只是觉得，几乎每件事都可以成为教学工具。但让我困扰的是，某些书会因为包含一些可能让人不舒服的语言而被禁止。你需要，我是说，那种语言应该让你不舒服。该死。

不，我真的不这么认为。我并不是要淡化我们分裂的程度。我们确实分裂了。我们现在确实像19世纪50年代，我认为政治光谱两边的人的第一反应都是把最坏的一面归咎于对方，不承认对方有任何优点，把最恶劣的特质强加给对方，并且来自各方的煽动性言论确实试图尽可能激起不满和争议。我觉得我们在这一点上像19世纪50年代。但至于我们是否真的到了我在研究内战时处理的那种行动的地步，我认为我们远未达到。我真的不这么认为。如果真到了那一步，那将是令人心碎的，但我就是看不到。我看不到国会议员在国会大厅里遭受人身攻击。我看不到。各州谈论如果事情不如意就脱离联邦——奥巴马当选时得克萨斯州谈论过脱离。特朗普当选时加利福尼亚州也谈论过脱离。但你知道吗？它们都没有召开脱离大会并派出代表。林肯当选时，他们召开了大会，投票决定脱离，然后离开了国家。所以这对我来说，和谈论、威胁以及设想不同情景是不一样的。

嗯，从结构上讲，各州如果想的话可以召开大会，讨论任何想讨论的事情。所以我认为这种结构仍然存在，但我没有看到任何认真的动向去做那样的事情。是的。

嗯，我认为在很多方面，它和19世纪中期时差不多。我仍然认为它是一个磁铁。我们现在作为一个民族比内战时期要多样化得多，因为我们继续以与内战时期相同的方式运作，只不过现在不是德国人和爱尔兰人。人们来自世界各地。现在这里真的来自世界各地。而且每个人在这里都不是一帆风顺的。美国有很多问题，但我仍然认为美国在世界上的角色是独特的，我不会说没有其他地方能比，但我想不出有哪个地方像它这样，有这么多来自这么多地方的人，却 somehow 融入了这个马赛克。然后我认为大多数人确实有办法融入这个马赛克，然后当下一群和他们不一样的人到来时，他们就成为旧马赛克的一部分，而那些新来的人则是融入的新人。

我认为林肯的伟大品质之一是他的人性，这在他写的许多东西中都体现出来。他真正欣赏那些面对巨大困难、逆势而上、没有先天优势的人。我认为他，以及他成长的能力，他会处理得相当好，比我能想到的19世纪中期的许多其他人都要好。我认为他拥有真正的人性。我不认为你能读了他写的所有东西而不得出这个结论。但他现在是否满足我们所有的标准？当然不。按照我们的标准，他是否在某些方面有偏见？当然有。但我认为他会处理得相当好，而且他仍然会非常高。即使在我们的时代，他也会比大多数人高得多。

什么让我充满希望？我在很多方面是个脾气暴躁、不乐观的人。真的吗？是的，我是。

我正要说，但我确实有乐观的时刻，其中之一就是我对这个共和国的韧性有信心。我真的有，而且这是真正的乐观。我不是随便说说，我知道很多人会认为这很天真，但我真的，因为我看到了它经历过的风风雨雨，它挺过来了，继续前进，而且轨迹——这是奥巴马和其他许多人都评论过的——轨迹是朝着正确方向的，尽管有很多事情你希望有所不同，但总体轨迹是朝着正确方向的。我真的相信这一点，所以在这方面我倾向于乐观。

感谢邀请。这很有趣。